Intervju – Goran Šimić: Traume rata i zločina možemo riješiti samo oprostom i pomirenjem

Amer Bahtijar
Autor 31.8.2013. u 10:20

Intervju – Goran Šimić: Traume rata i zločina možemo riješiti samo oprostom i pomirenjem

Doktor pravnih nauka, stručnjak iz oblasti kaznenog prava i tranzicijske pravde, profesor, predavač, pisac, borac za ljudska prava i prava žrtava Goran Šimić, u intervjuu za tacno.net govori o suđenjima za ratne zločine koje je pratio, logorima, suočavanju sa ratnim zločinima, pomirenju i opraštanju.

Razgovarao: Amer Bahtijar

Prijedor je simbol strašnih mučilišta i logora u proteklom ratu: Trnopolje, Manjača, Kerempuh. Kako se osjećate kada dolazite u grad i obilazite sve te logore?

Moram reći za mene je Prijedor veći i jači simbol Bosne i Hercegovine bez ikakve namjere da umanjim zločin koji se dogodio u Srebrenici, ali poznajući ljude koji su proživjeli Prijedor, za mene je Prijedor možda mjesto najtežih stradanja u Bosni i Hercegovini. Dolazeći u Prijedor s jedne strane uvijek osjećam nekakvu tugu zbog onog što je se dogodilo i osjećam skrivenu ljudsku želju da pomognem tim ljudima onoliko koliko mogu.

Napisali ste knjigu u kojoj se bavite suđenjima za ratne zločine u BiH. Knjiga je već ocjenjena dragocjenom za poimanje  zla kojem smo svjedočili devedesetih godina.

Po svom obrazovanju ja sam pravnik, ali po ljudskom habitusu ja sam više filozof, etičar, metafizičar nego što bi pravnik trebao ikada biti. Baveći se suđenjima za ratne zločine naišao sam na dvije važne stvari koje su prilično zapostavljene. Prva od njih je historijska pozadina prekrivenih zločina na koju se mi ne adresiramo, dakle kada sudimo za zločine bavimo se samo konkretnim događajima bez historijskih uzroka onog što se dogodilo, bavimo se suđenjima na jedan suh način, a to je da smatramo da onog trenutka kada sudac izgovori svoju presudu da je to čarobni štapić koji rješava onu traumu koja je dio tog suđenja. Školujući se i doktorirajući  za suđenje za ratne zločine smatram da sam danas sazrio i da nije u redu da se to tako zamišlja. S druge strane želio sam promisliti na koji način bismo mogli ponuditi nešto što bi zaista riješilo tu stvar i dolazi do toga da mi osim suđenja moramo provoditi i niz drugih stvari koje u svojoj suštini, u svom biću nisu pravne prirode, oni su metafizičko- etničke prirode koje se zapravo adresiraju na ono što je najvrijednije u čovjeku, a to je njegovo biće. Mislim da ono što nas onesposobljava je zapravo to što je naša duša povrijeđena, bez ruke čovjek može, ali sa sakatom dušom je teško živjeti. Mi osim tih suhih suđenja moramo učiniti još puno pravih stvari koje će se bazirati na naše duše i na kolektivitet duša na ovom prostoru, a onda ćemo na tom temelju moći izgraditi bolju budućnost za sve nas zajedno.

Koliko ste zadovoljni Haškim sudom i koliko ste zadovoljni Sudom Bosne i Hercegovine?
Čini mi se da nitko nije zadovoljan  radom Suda BiH.

Uvijek na sudu postoji jedna nezadovoljna strana. Mislim da bismo trebali biti realni u svojim procjenama, prvo mislim da je historijski uspjeh da mi imamo Haški sud, drugo gledajući iz perspektive bivše Jugoslavije siguran sam i to naša praksa pokazuje da mi ne bismo imali snage osuditi zločine koji su bez ikakve sumnje počinjeni. Ne postoji neutralan sud i takav sud nije izmišljen. Sud je instrument politike i društva. Članove vrhovnog suda Amerike bira predsjednik i postavlja predsjednik, to znači nije neutralan sud. Neutralan sud bi bio da on može donositi  odluke na način koji on smatra da je ispravan i da na to nitko ne može utjecati. Kada gledamo Haški tribunal moramo biti iskreni i reći da smo svi mi mnogo doprinijeli u lošem radu toga suda, sakrivajući dokumente, pripremajući svjedoke itd. Mislim da je došlo vrijeme da Međunarodna zajednica bude iskrena kada je u pitanju Haški tribunal i iskreno i otvoreno analizira sve loše i dobre strane toga suda, a onda za neke buduće sudove i neka buduća vremena uzme ono što je dobro jer nesumnjivo ima puno stvari koje su dobre, a ono što je loše pokušava izolirati i skloniti. Kada je u pitanju sudstvo Bosne i Hercegovine moje je mišljenje podijeljeno, ne u smislu da mislim da taj sud ne bi trebao postojati niti da on radi loše svoj posao. Mislim da bi BiH trebala imati specijalan sud za ratne zločine i staviti tamo 100 sudaca, 100 tužitelja i riješiti predmet za 10 godina. Ovako moramo biti iskreni i reći da nismo mi htjeli sud BiH, njega je nametnuo visoki predstavnik svojim odlukama i od tog trenutka mi imamo problem sa načinom na koji on radi. Ne vidim najveći problem u sudu tužilaštva Bosne i Hercegovine niti u pojedinačnim sudovima nego je problem u cijelom setingu, dakle mi kao društvo jednostavno ne podržavamo taj cijeli proces. Mislim da predmeti idu nedopustivo sporo, vi ako uzmete statistiku suda BiH, taj sud godišnje riješi 20 predmeta, što je neprihvatljivo sporo, a imamo 1300 predmeta za riješiti, što ćemo riješiti ako ovako nastavimo za 300 godina. Mislim da ako hoćemo da uradimo kvalitetan posao, društvo u BiH mora se odlučiti da li želi ili ne želi suđenje, ako želi promijeniti pristup, ako ne želi neće biti suđenja.

Često se govori o suočavanju sa ratnim zločinima, ja ću vas zamoliti da vidimo kako se različite etničke  skupine suočavaju sa ratnim zločinima, pa ćemo krenuti od Bošnjaka. Kako danas Bošnjaci stoje u procesu suočavanja sa ratnim zločinima?

Mislim da su Bošnjaci u Bosni i Hercegovini najdalje od suočavanja sa ratnim zločinima. Iskreno rečeno Bošnjaci su najviše stradali u ratu, i brojčano, i kvalitativno. Teško se suočiti sa pravom istinom, najlakše je imati parcijalne istine i gledati iz jedne perspektive i reći Bošnjaci su bili ekskluzivne žrtve ili Srbi su bili ekskluzivne žrtve, uopće percepcija nije bitna. Bošnjaci u BiH jednostavno nisu pronašli snage da prevladaju to što su uopće bili žrtve i da iziđu iz toga. Drugo mislim da ono što se događa u zadnjih nekoliko godina sa Srebrenicom ima jedan vrlo negativan kontekst, ono što neki političari u Republici Srpskoj pogrdno nazivaju srebrenizacijom je jedan pogrešan put. Nesumnjivo je da se u Srebrenici dogodio strašan zločin, ali to što se dogodilo u Srebrenici ne objašnjava Mostar, Jajce ili Bihać. Ako je to tako, kako su se u Bihaću hrvatske i bošnjačke strane zajedno borile, zašto se nije Armija i HVO borile u Orašju? Mislim da ne postoji jedinstven model događanja u Bosni i Hercegovini. Nedavno sam u jednom intervjuu iznio jednu teoriju koju bi možda vrijedilo više razmotriti. Kada je u pitanju recimo genocid nad Bošnjacima u Istočnoj Bosni, ja sam rekao možda mislim da se ne radi o namjernom genocidu na jednoj etničkoj skupini, nego se radi o genocidu na teritoriju. Ako su Srbi bili zainteresirani za Istočnu Bosnu, nije genocid bio usmjeren samo prema Bošnjacima u Prijedoru, u Prijedoru su mnogi Hrvati stradali, kako to onda objasniti? Jednostavno Bošnjaci u toj velikoj žrtvi su se sami izgubili, pokušavajući prezentirati sebe ekskluzivnošću žrtve, možda i ne namjerno ali je možda lakše i pozitivnije tako. Mene osobno smeta u toj priči što se predstavlja da Bošnjaci jedini zaista vole BiH, mislim da u BiH živi jako puno ljudi koji nisu Bošnjaci, a obožavaju ovu zemlju i umrli bi sutra za nju.

Pripadnici srpskog naroda su počinili najviše zločina u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj. Koliko postoji mogućnost da uskoro dobijemo srpskog političara u BiH, barem poput Čavića koji je priznao Srebrenicu, a da ne doživi potpuni politički debakl? Koliko su daleko Srbi u suočavanju sa ratnim zločinima?

Mislim da su Srbi daleko od toga jer su svjesni toga što su učinili. Kako god mi to gledali, dijelim vaše mišljenje da su Srbi počinili najviše zločina u BiH, a to će pokazati vrijeme. Mislim da je više razloga za to: očigledna je činjenica da je JNA bila na strani srpskog naroda u Bosni i Hercegovini sa svom vojnom i ostalom dominacijom, drugo istorijski tok pokazuje da je srpski narod u BiH bio najbolje pripremljen za sukob koji se dogodio, s druge strane ja mislim da možda nećemo dugo čekati političara koji će napraviti iskorak u tom smjeru. Možda i srpski narod želi izaći iz toga –  Srbi su genocidan narod, Republika Srpska je genocidna tvorevina. Čini se da je i njima jasno da se Bosna i Hercegovina neće raspasti. Ne znam da li će RS biti samostalna republika ali čisto sumnjam iz puno razloga. Mislim da približavanjem Srbije Europskoj uniji Republici Srpskoj će se dogoditi ono što je se dogodilo Herceg Bosni sa Hrvatskom, gdje je dok je dolazila pomoć iz Hrvatske, Herceg Bosna egzistirala kao takva. Međutim onog trenutka kada je Europska zajednica rekla Hrvatskoj: ‘Hoćete u Europsku Uniju?, odmaknite se od Hrvata iz Bosne i Hercegovine i pustite Herceg Bosnu da umre. Mislim da će se to dogoditi i sa Republikom Srpskom. Ono što mene boli i što mi je nedosljedno u politici Republike Srpske prema BiH, gdje vodeći političari Republike Srpske otvoreno iskazuju mržnju prema Bosni i Hercegovini, žele se odcijepiti, ali im ne smeta to da svake godine uzimaju milijarde maraka od zajedničkih računa, PDV-a i svega ostalog.  Mislim da je naša generalna greška što smo stvorili predodžbu na osnovu malo podataka. Kao što sam rekao mi u Bosni i Hercegovini imamo oko 1600 ratnih predmeta, a riješili smo samo 300 predmeta, pa po čemu možemo pretendirati da znamo koji je kontekst Bosne i Hercegovine, ne mi ne znamo. Tako ja bih sačekao veliki broj riješenih predmeta i drugih stvari koje će se dogoditi. Šta god mi uradili u prošlosti jedni drugima, opet na kraju živimo zajedno jedni s drugima.

Koliko Hrvati imaju problem suočavanja s ratnim zločinom? Vidjeli smo već da se javnost u Hrvatskoj  ozbiljno suočava  sa katastrofalnom politikom  koju  je režim Franje Tuđmana provodio u Bosni i Hercegovini. Koliko će biti teško Hrvatima u Hercegovini suočiti se sa Dreteljom, Heliodromom sa opsadom Mostara i koliko će im trebati da shvate da je politika Franje Tuđmana bila pogubna za njih same?

Ja sam nedavno u jednoj televizijskoj emisiji rekao da je Herceg Bosna bila jedan ogroman projekat koji je nanio štetu Hrvatima u BiH. Neki moji prijatelji iz Hercegovine su me zvali i rekli da imam probosanske stavove, a valjda bih trebao imati prohrvatske stavove. Ja bih tu napravio jednu malu distinkciju, dakle napravio bih distinkciju između Hrvata koji žive u Hercegovini, pogotovo u Zapadnoj Hercegovini koja je kompaktna Hrvatska cjelina i napravio bih distinkciju između Hrvata koji žive sjeverno od Kupreških vrata. Mislim da ovi ljudi koji žive sjeverno, koji su u multietničkom društvu lakše prevagnuju to, a to možete vidjeti u Travniku gdje su se ljudi vratili u normalan život. Ezan koji ja čujem u Sarajevu pet puta ne iritira moje uši kao nekome u Širokom Brijegu koji ga nikada nije čuo. Mislim da ono što se dogodilo u Hercegovini tijekom rata, u razaranju Mostara je možda najlakše ne suočiti se s time jer se suočavaju sa vlastitim greškama. Mislim da Hrvati u Bosni i Hercegovini sebe doživljavaju kao jedan mali narod koji se mora držati u kompaktnoj sredini, jer će ako ovako nastavi nestati sa političke scene. Te spone koje ljudi u Hercegovini imaju sa Hrvatskom nekako ih omogućavaju da shvate da je BiH njihova domovina. Mislim da Hrvati u BiH koji su sjeverno od Ivana i Kupreških vrata doživljavaju BiH kao svoju domovinu i žele živjeti u njoj, a kad već žele moraju prihvatiti svoje greške. Vidite u Mostaru da postoji i fizička granica između onih tamo i ovih vamo, ako se nikad ne pomirimo vi ćete uvijek biti s one druge strane, a mi s ove. Ja taj luksuz u Traviku nemam, u Orašju nemam jer je sve praktički izmiješano. Općenito mislim da kod svih naroda treba nova generacija političkih ljudi koji su spremni najprije uprijeti prstom u sebe, što je Willy Brandt uradio, i reći: krenuti ćemo prvo od mene, kad ja budem čist onda ćemo krenuti od vas. Mislim da je uvjetovati svoju dobrotu tuđom dobrotom prilično licemjerno, dakle ja ću biti dobar prema tebi ako ti budeš dobar prema meni. Šta to znači? Ja ću biti dobar prema tebi, a ti budi kakav god hoćeš, jer je moje opredjeljenje da budem dobar i ono nije ničim uvjetovano. Mi to nemamo kod političkih lidera, a činjenica je da još uvijek imamo biračko tijelo koje se najlakše zapali na ideju ugroženosti. To pokazuje i činjenica da u BiH nemamo nijednu normalnu stranku, ili ako imamo to govori da u BiH nemamo političko tijelo koje bi glasalo za jednu ideju normalnosti i normalnog pristupa. Evo i na zadnjim izborima ogroman rast nacionalnih stranaka, znači da se ljudi i dalje, 20 godina od rata, osjećaju ugroženima od onih tamo drugih i da zapravo žive u 1993. godini,  što znači da mi prvo trebamo riješiti 1993. godinu pa se tek okrenuti 2013. godini.

Možemo li da govorimo o tom suočavanju sa prošlošću dok na političkoj sceni i javnom prostoru djeluju ljudi  koji su bili na najvećim pozicijima devedesetih od potpredsjednika  SDA Bakira Izetbegovića za kojeg tvrde da je bio zadužen za obavještajne službe u Sarajevu  ili recimo “intelektualca”  Ive Lučića koji je bio šef obavještajne službe  u Mostaru, u periodu kada je ubijeno stotine civila, a u logore odvedeno više hiljada. Kakva nas suočavanja sa prošlošću čekaju sa Ivom Lučićem, Bakirom Izetbegovićem i ostalim akterima devedesetih?

Ne poznajem nijednog gospodina, ali upoznat sam s njihovim radom. I dalje tvrdim da sve dok su na poziciji ljudi koji su bili glavni akteri rata i svega onoga što se događalo u ratu, ne možemo očekivati da će kopati rupu sami sebi. Mislim da će procesi koji bi doveli do rješavanja tih stvari biti onemogućeni što oni neće podržavati te stvari iz vlastitih interesa. Ponovno se vraćam na percepciju parlamentarne demokracije, ali tko je birao tog čovjeka da bude član parlamenta, ministar i nešto drugo. Stranka od gospodina Izetbegovića je na prošlim izborima dobila 600 000 glasova, a on je mogao dati samo jedan svoj glas, a 600 000 ljudi je dalo glas za tu ideju. Mi imamo korpus glasača koji jednostavno nisu zainteresirani da izađu iz te priče.

To sam maloprije htio da vas pitam. Koliko su ti tzv. obični ljudi aktivni sudionici onoga što se događalo devedesetih? Nije jedan čovjek mogao ubiti sto tisuća ljudi. Govorimo o ogromnom broju ljudi koji su bili aktivni sudionici.

Znate kako običan čovjek ima obične ideje o svome životu. Običan čovjek ne sanja Nobelovu nagradu za mir, on želi mir u svojoj kući da ima posao i da mu djeca mirno idu u školu. To je bilo narušeno činjenicom da ste od svoje kuće mogli vidjeti par hiljada ljudi koji se pate, a da nisi ništa poduzeo. Najčešći način rješavanja traume je potiskivanje. Običan čovjek ne može utjecati na proces, to udlučuje 10 ljudi, a ostali su bili dio mašinerije. Nisam htio pucati ni na koga u ratu, nego su došli po mene kad sam imao 18 godina i rekli ideš u vojsku. Da sam  rekao neću, ubili bi me kao ćuku. Ja mislim da običnom čovjeku treba ponuditi perspektivu, a u ovom trenutku je nema. Mi sad imamo nekakva dva bloka, lijevi i desni blok stranaka koji se bore za vlast, a pokazali su da nijedni ne daju ništa. Imali ste nekakvih pokušaja političkih stranaka na političkoj sceni sa odličnim idejama, a kada dođu izbori za vas glasa mizeran broj glasača. Izbori vam uvijek pokažu stanje i perspektivu vaše ideje u društvu. Broj ljudi koji glasaju za ove stranke pokazuju šta ljudi zapravo misle, a misle da su još uvijek ugroženi.

Je li se Međunarodna zajednica prerano povukla? Je li rješenje da se ponovno aktivnije uključi kao jedan od tvoraca Bosne i Hercegovine i stvari poboljša?

Ne znam trebamo li uopće to očekivati od Međunarodne zajednice. Ovo je naša država, a ne Međunarodne zajednice. Njih se tu dovuklo da prestanemo pucati jedni na druge. Mislim da je traženje opravdanja u neradu Međunarodne zajednice jedan jeftini izgovor. Nije ona kriva zašto mi nismo promijenili  Dejtonski ustav za 18 godina. Je li Međunarodna zajednica kriva što ljudi u Mostaru nisu proveli odluku ustavnog suda? Nije. Ovo je zemlja u kojoj se ne provode ni odluke ustavnog suda. Ja bih volio da to sami uradimo, da sami napravimo društvo u kojem ćemo moći sami živjeti. To nam neće dati Međunarodna zajednica jer tko je god ovdje došao nije došao što nas je volio nego zbog vlastitih interesa. Ako bi se stavio i u poziciju Međunarodne zajednice uvijek bi se pitao jednu stvar, jer je ovdje teško biti u sredini. Kako se postaviti? Ja smatram da mi moramo naći način da to uradimo i ne očekujem da će Međunarodna zajednica nama ponuditi nešto.

Kako postaviti taj dijalog? Vučić je nedavno pozvao na bošnjačko-srpsko-hrvatski dijalog. Gdje je taj način da se konačno otvori ozbiljan dijalog ovdašnjih naroda?

Mislim da su tu dvije stvari ključne. Prvo: moramo shvatiti da zemlja neće stati zato što je kod nas bio rat, što je poginulo sto tisuća ljudi. Život ide dalje sa nama ili bez nas. Drugo: mislim da trebamo shvatiti da je ovo proces gdje nijedan događaj nije beznačajan. Dvadeset ljudi će otići iz ovog mjesta s ovim idejama, napisati intervju, netko će kupiti 5 mojih knjiga. Hrvatska i Srbija će uvijek biti naši susjedi, ne možemo ih premjestiti. Hrvatska će uvijek tu biti, ne možemo reći stavit ćemo vas kod Austrije kad ste ušli u Europsku uniju. Trebamo pronaći model gdje ćemo početi rješavati probleme. Problem se rješava korak po korak. Ono što je Josipović uradio i došao u parlament, Tadić u Vukovar. Možda je to mali gest, neiskren ili politički inspiriran ali on se dogodio.

Amer Bahtijar
Autor 31.8.2013. u 10:20

Tacno.net Aplikacija

Aplikacija