Intervju: Julian Borger – Tribunal je odgovoran za neke kontroverzne i nedosljedne presude

Amila Kahrović - Posavljak
Autor 3.5.2016. u 10:20

Intervju: Julian Borger – Tribunal je odgovoran za neke kontroverzne i nedosljedne presude

Intervju: Julian Borger, urednik The Guardiana i autor knjige “Krvnikov trag”  

Julian Borger diplomatski je urednik prestižnog lista The Guardian, jedan od dobitnika Pulitzerove nagradu i autor knjige “Krvnikov trag” koja je u Bosni i Hercegovini izašla u izdanju Buybooka, u izvrsnom prijevodu Senade Kreso. U organizaciji ove izdavačke kuće Borger je boravio u Sarajevu. Za Tačno.net govori o hapšenjima optuženih za ratne zločine, međunarodnom krivičnom pravu, odnosu Tribunala u Hagu i politike te budućnosti bivše Jugoslavije nakon spornih presuda 

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak 

U prvom poglavlju knjige “Krvnikov trag” tvrdite da su se razne snage zadužene za hapšenje osumnjičenih za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji znale doslovno sretati u akcijama jer su pokušavale da zaštite određene državne i institucionalne interese. Koje? 

Mislim da je osnovni interes nakon Dejtona bio da ne treba talasati. Postignut je dogovor o miru, nemojte nikoga ljutiti i nemojte činiti bilo šta što bi moglo uzrokovati da propadne mir. Da su zapovjednici NATO-a krenuli u hapšenja, to bi uzrokovalo snažan zazor Srba od cjelokupnog dejtonskog procesa, a i vojnici bi se našli na udaru. Očekivali su, kad su rasporedili IFOR, da bi moglo doći do značajnih žrtava i neprijateljskih situacija. Plašili su se da ne bude žrtava, ali međunarodni interes broj jedan je bio da se ne zabrlja Dejtonski sporazum.

Hapšenja su, prema Vašoj knjizi bila veliki uspjeh i zapravo prvi stepen postizanja pravde. No, tom se postizanju pravde nametnula nekakva unutarnja dihotomija kojoj svjedoči i sam način formiranja Tribunala i strašni problemi s kojima se Tužilaštvo u početku susretalo. Nije li već to pokazalo da je pravda duboko isprepletena s političkim interesima?

 jb

Naravno, utemeljenje Tribunala je bilo političko. Politika je bila da Zapad ne učini ništa kako bi se zaustavio rat, ali su istovremeno bili suočeni s pritiscima da zaustave patnje pa su utemeljili Tribunal da se umiri javno mnijenje. To je bio politički čin. Također su Tribunalu uskraćivali fondove iz političkih razloga jer nisu htjeli da Dejtonski mirovni sporazum bude ugrožen procesuiranjima ljudi s kojim su morali pregovarati. I to je bilo političko. S druge strane, bilo bi pojednostavljeno reći da je to isključivo političko. Advokati i sudije koji su otišli u Tribunal su obrazovani u krivičnom pravu. Imate zločin i počinioca i imate proces privođenja počinioca pravdi i u tome se morate suočiti sa suđenjem na kojem će biti prezentirani dokazi obje strane. To nije bio politički već čin krivičnog prava. Prejednostavno je reći da je sve oko Tribunala bilo političko jer se tu radi o interakciji političkog i pravnog. Vjerujem da je većina ljudi uključena u rad Tribunala bila zainteresirana za pravdu i da je to bila motorna snaga.

U događajima koje ste opisali postoji mnogo sličnih dihotomija. Jedna od njih je post-hladnoratovska između Zapadnih sila i Rusije koja nije htjela hapšenja, pogotovo Mladića pa mu je čak tamošnja državna služba sigurnosti pomagala. O čemu nam ova dihotomija govori? 

Tribunal je stvoren u prvim godinama nakon pada Berlinskog zida. Postojao je snažniji dogovor o istočno-zapadnoj saradnji nego što li je bilo prije. I u toj suradnji je postojao dogovor u Vijeću sigurnosti, koji je uključivao Rusiju, da se osnuje Tribunal. A moramo se sjetiti i da je u IFOR-u bila Ruska brigada pod američkom komandom što bi bilo teško zamisliti nekoliko godina ranije i što je teško zamisliti i sada. Tada je, ipak, postojao kratki trenutak u kojem se činilo mogućim imati istinsko partnerstvo između Rusije i Zapada.

Kako se u priču o hapšenjima uklapa Francuska sa svojom dvostrukom igrom istovremene uključenosti u postizanje mira i podržavanja srpske strane i zločinaca poput Karadžića u aferama kakva je bila Gourmelonova o kojoj ste pisali? 

Francuska je uvijek imala nezavisno određenje vlastitih interesa. Moramo se sjetiti da Francuska dugo vremena nije bila dio komandnih struktura NATO-a i uvijek je imala veoma nezavisnu ideju svojih interesa i nacionalne sigurnosti, u mnogo većoj mjeri nego ostali. Francuzi su te svoje nezavisne nacionalne interese vodili veoma pažljivo i bili su više nevoljki da idu skupa s Amerikom nego li Britanijom. Oni su igrali vlastitu igru. Znate da je Gotovina bio francusko preimućstvo i da su oni imali dugotrajnu vojnu vezu sa Srbima. Tako da su oni imali nekakvu mješavinu udruživanja. Osim toga, izgubili su dosta vojnika i nisu bili voljni trpiti gubitke nakon rata.

Napisali ste i da su Zapadne sile mislile da je moguće počiniti masovne zločine i hodati slobodan, a da je Tribunal dokazao da se može doći do pravde. Je li ovo još jedna podjela, možda najfatalnija? 

Ne mislim tako. Ipak se moramo sjetiti da su Tribunal ustanovile te vlade koje su često imale različite interese, a jedan od interesa je bio da bi morala postojati neka forma pravnog obeštećenja i da bi morala postojati neka vrsta odgovornosti. Ipak su imali pomiješane motive i bili su ambivalentni oko toga koliko podrške da daju. No, ipak ste imali političku promjenu. Nakon što je reizabran, Clinton je s mnogo većim entuzijazmom bio zainteresiran za provođenje pravde. U to vrijeme na vlast je došao Tony Blair i njegov ministar vanjskih poslova Robina Cook koji je vjerovao u etičnu vanjsku politiku. I oni su vidjeli vladavinu zakona i primjenu vladavine zakona kao dugotrajni nacionalni interes Velike Britanije. Zato su investirali u to, podržavali to i čak dovodili britanske živote u opasnost da se izvrše hapšenja. Zbog toga što su demokratske, zapadne vlade su konstanto razvijale koncept uloge međunarode pravde i uloge koju bi ona imala u njihovim nacionalnim interesima.

Veoma su česta poređenja između Nurnberga i Tribunala u Hagu. Sud u Nurnbergu osnovali pobjednici da se procesuiraju neki od najvećih zločina u povijesti čovječanstva, dok je Tribunal u Hagu osnovala neka vrsta treće instance koja nije bila direktno uključena u ratna dejstva. Kako vidite ovu razliku u kontekstima? 

Upravu ste. Mislim da je Tribunal u Hagu čišći primjer međunarodne pravde jer su sve zaraćene strane optužene: i Bošnjaci i Hrvati i Srbi i Kosovari. Ako odete u Beograd oni će vam još uvijek govoriti kako je to sud pobjednika jer oni vjeruju da je i NATO trebao biti optužen zbog bombardiranja 1999. godine kako bi se zaustavio rat na Kosovu. To je diskutabilno gledište. Provedene su preliminarne istrage, ali nije bilo procesuiranja. NATO je poduzeo mjere da se izbjegnu civilne žrtve, ali u ovom slučaju nisu uspjeli. Uz taj prigovor, sve glavne strane u ratu su razmotrene i optužene. U tom smislu Tribunal u Hagu je drugačiji nego li je bio onaj u Nurnbergu…

Pomenuli ste nasilje nad dva muškarca koji su, u jednom sarajevskom hotelu uhapšeni pod sumnjom da su članovi Al-Qaide. S druge strane u hapšenjima čak i optuženih za genocid, međunarodne snage su mnogo više pazile da ne bude nasilja nad onima koji se hapse. Čak ste napisali da su pripadnici međunarodnih snaga doslovno okretali glave da ne vide Radovana Karadžića kako ga ne bi morali hapsiti. Otkud ova razlika?

 Pa i nisu bili tako oprezni dok su hapsili osumnjičene za ratne zločine. Neki su usput prebijeni. Imate slučaj Stefana Todorovića koji je uhapšen unutar srbijanske granice a Simo Drljača je ubijen…

Ali tek nakon što je on prvi pucao… 

 Naravno, ali inače momci iz SAS-a su bili prilično grubi. Nije uvijek bilo lijepo, tako da ja tu i ne vidim neki poseban problem. Krstić je tvrdio da je bilo nasilja kada je on uhapšen, znate da mu je otpala proteza s noge. Tako da nije bilo nekog straha od nasilja. A od slučaja Drljača postalo je jasno da su ti ljudi bili spremni da ubiju.

3b03464d70d40abe429a60afaa57db47

Šta je s Karadžićem? Pisali ste o pregovorima koje je Paul Nell vodio s njim o predaji. Zašto nije jednostavno uhapšen umjesto pregovaranja? 

Zato što su se sreli u uslovima i na mjestu koje je kontrolirala Karadžićeva strana. A godinu i po nakon rata jedina naredba NATO je bila da se ti ljudi hapse ako se na njih naiđe dok su snage na dužnosti. Komandanti su bili prestravljeni mogućnošću da bude gubitaka. Zato nije uhapšen odmah nakon rata.

Bila je to, dakle, politika čuvanja mira po bilo koju cijenu… 

Da, ali oni nisu shvatili da će mir biti šupalj ako uz njega ne ide i pravda. 

Prema Vašoj knjizi odluka Žalbenog vijeća u slučaju Gotovina je bila najdramatičniji zaokret u povijesti Tribunala. Kako na to gledate nakon oslobađajuće presude u slučaju Šešelj? Taj, kako ste ga nazvali, zaokret je postao gotovo pravilo… 

Tribunal je odgovoran za nekoliko veoma kontroverznih i nedosljednih presuda. U to nema sumnje.

Pomenuli ste kritike na račun Theodora Merona i kako je dokazivanje komandne odgovornosti učinio gotovo nemogućim. Čini se da je to još gore kada je u pitanju genocid. Odluke, poput one u slučaju Karadžić da – recimo u Prijedoru – nije bilo genocida, vrijeđaju zdrav razum. Kako je moguće ubiti nekoliko hiljada ljudi bez namjere da ih istrijebite? 

Meni se takve odluke čine ludima.

Tribunal i mir u bivšoj Jugoslaviji… Mnogo je tvrdnji da je mir krhak. Kako Vam se to čini nakon odluka u slučajevima Stanišić, Simatović, Šešelj i ostalima koji su bili u vrhu komandne odgovornosti? 

Još je krhkiji. Mislim da ga krhkijim čini činjenica da Tribunal nije uspio da proizvede pomak od nacionalističkih narativa o onome što se desilo. Nacionalistički narativi su ojačali i to je bio veliki neuspjeh…

Neuspjeh anglo-saksonskog koncepta prava? 

Ne mislim. To je politički neuspjeh i neuspjeh liberala u Beogradu, kao i neuspjeh da se liberalizam pokaže kao djelatna alternativa. Mislim da je to izgubljena prilika i mislim da su nacionalisti nastavili imati koristi od toga zbog ekonomskih problema koje liberali nisu uspjeli riješiti. Sve dok ovi fundamentalni ekonomski problemi traju, nacionalisti mogu profitirati od toga kriveći nekog drugog i nudeći idealiziranu sliku prošlosti koja je nekim ljudima utješna. Zato je to fundamentalni politički poraz u srži nedostatka pomirenja i odsustva stvarnog mira.

 

 

Amila Kahrović - Posavljak
Autor 3.5.2016. u 10:20