Sandi Dizdarević: Nema istinske želje da se suočimo sa ratnim zločinima

Izdvajamo

• Odgovor na vaše pitanje se može dati sa različitih aspekata. Mi još uvijek živimo u različitim ideologijama i podložni smo različitim pritiscima. Činjenica je da onaj za koga se sazna da je pružio takvu informaciju automatski od strane različitih grupa bude proglašen „izdajnikom“. Mišljenja sam da mi kao društvo još uvijek nismo dovoljno sazreli niti imamo dovoljno razvijenu svijest i percepciju o težini samog djela ratnih zločina. Ovu tezu dokazuje veličanje ratnih zločinica kao heroja na svim zaraćenim stranama u Bosni i Hercegovini. Ovu tezu dokazuju i brojni svjedoci koji znaju, ali iz njima znanih razloga ne žele pružiti ta saznanja nadležnim pravosudnim i policijskim tijelima o počiniteljima konkretnih krivičnih djela. Upravo iz tih, ali i brojnih drugih razloga istražitelji koji se bave traganjem za informacijama takve vrste nailaze na ono što se u praksi zove „zid šutnje“.

Povezani članci

• IZLET U PAMET
• Pad Kijeva i druge priče
• Konvoj s posmrtnim ostacima 409 žrtava genocida krenuo iz Visokog ka Srebrenici
• Zoran Milanović postao je veći javni ‘navijač’ Milorada Dodika u njegovom razbijanju BiH čak i od Aleksandra Vučića
• Ivan Markešić se pita: Ponavljamo li Tuđmanove greške u BIH?
• Jugoslavija u očima posljednjih pionira

Dokle god se ne riješe svi predmeti ratnih zločina, nema istinskog pomirenja. S druge strane, dokle god se ne riješe predmeti ratnih zločina, neće se ući ni u ozbiljno rješavanje gospodarskog kriminaliteta.

Sandi Dizdarević je istražitelj na Odjelu za ratne zločine pri Kantonalnom tužilaštvu Hercegovačko-neretvanskog kantona i viši asistent na Univerzitetu modernih znanosti CKM – Mostar gdje pohađa doktorske studije na Departmanu sigurnosnih studija, kriminalističko-policijski smjer.

Promocija Dizdarevićeve knjige održat će se 13. 9. 2014. u 20 sati u hotelu Bristol u Mostaru.

Tim povodom razgovarali smo s autorom o knjizi, o njegovom vlastitom iskustvu rada na istraživanju krivičnih djela ratnih zločina, o uticajima na različite načine u samom istraživanju ratnih zločina, o “zidu šutnje”, o ulozi i značaju policijskih struktura i tužilaštva te o bezbjednosnoj situaciji u BiH…

Gospodine Dizdareviću nedavno je izašla vaša knjiga “Uloga svjedoka u dokazivanju krivičnih djela ratnih zločina u Bosni i Hercegovini” koja govori o ulozi svjedoka u dokazivanju ratnih zločina. Kako je nastajala knjiga?

Nastanak bilo kojeg autorskog djela ima svoj proces. Jedan od elemenata procesa jeste i sazrijevanje. Knjiga Uloga svjedoka u dokazivanju krivičnih djela ratnih zločina u Bosni i Hercegovini nastala je kao rezultat povezivanja teorijske paradigme, naučno istraživačkog rada i praktičnog iskustva. Činjenica je da se BiH svrstava u zemlju koja je opterećena ratnim strahotama, stradanjima, postojanju brojnih logora, ali i dugogodišnjem istraživanju ratnih zločina koristeći se vlastitim personalnim kapacitetima. Nažalost, osim nekoliko veoma kvalitetnih priručnika napisanih od strane OSCE-a jako malo istražitelja se odlučilo na dokumentovanje i objavljivanje knjiga koje oblast ratnih zločina obrađuju sa pozicije kriminalističke metodike, odnosno kategorizacije svjedoka, tehnika i taktika vođenja razgovora, kao i modela dokumentovanja samih zapisnika. Drugim riječima, knjiga je rezultat vlastitog iskustva, iskustva drugih istražitelja i tužitelja koji rade na istraživanju krivičnih djela ratnih zločina, ali i potrebi da studentima, akademskoj i stručnoj praksi, te javnosti ostavim jednu vrstu pisanog traga.

Koliko država  štiti  svjedoke ratnih zločina? Može li se desiti da svjedok zločina nakon svjedočenja ponovno ima problem s onim ko mu je već jednom uništio život? 

U kriminalističkoj i pravosudnoj praksi kada su u pitanju predmeti ratni zločina nikada se ne može isključiti niti jedna od mogućih verzija postdeliktne situacije, pa tako ni fenomen kojeg ste spomenuli. U dosadašnjoj kriminalističkoj i pravosudnoj praksi Bosne i Hercegovine bilo je nekoliko slučajeva u kojem je svjedok nakon svjedočenja imao problem s optuženim ili s nekim ko je povezan sa optuženim, a na šta je ukazano i kroz medije unazad nekoliko godina. Ono sa čim se istražni timovi susreću, a što je puno gore od primjera uticaja kojeg ste vi u vašem pitanju spomenuli jesu različiti oblici uticaja u fazi istraživanja i istrage. U pravnom smislu na ovom polju napravljeni su jako pozitivni pomaci jer je na različitim nivoima donesen čitav set zakona koji reguliraju oblast zaštite svjedoka. Međutim, ono što i dalje ostaje problem sa kojim se istražitelji i tužitelji suočavaju jeste upravo uticaj, na različite načine u samom istraživanju.

Svjedoci često povlače vlastite iskaze. Je li to dokaz da ne vjeruju državi da ih može zaštiti ili je u pitanju etička nedosljednost pojedinaca?

Različiti su motivi zbog kojih svjedoci povlače svoje iskaze. Najčešće se radi o promjeni dijela sadržaja iskaza datog u istrazi. Mađutim, za kriminalističku praksu puno su interesantniji egzogeni faktori koji utiču na svjedoka, zbog kojih najčešće i mijenjaju sadržaj svojih iskaza. Veoma često takvi svjedoci ukazuju da su zaboravili šta su izjavili u samoj istrazi. Rezultati istraživanja u potpunosti opovrgavaju ovakvu tezu, jer se radi o događajima koji ostaju dugo vremena urezani u engrame, odnosno radi se o tzv. „emocionalno obojenim događajima“. U većini slučajeva ne radi se o nepovjerenju svjedoka u državu, već o različitim uticajima na svjedoka koji dovode do formiranje odluke da se promjeni dio sadržaja iskaza.

Porodice žrtava često apeluju na one koji znaju za masovne grobnice da otkriju ta mjesta. Kako je moguće da još imamo brojne neotkrivene  masovne grobnice?

Odgovor na vaše pitanje se može dati sa različitih aspekata. Mi još uvijek živimo u različitim ideologijama i podložni smo različitim pritiscima. Činjenica je da onaj za koga se sazna da je pružio takvu informaciju automatski od strane različitih grupa bude proglašen „izdajnikom“. Mišljenja sam da mi kao društvo još uvijek nismo dovoljno sazreli niti imamo dovoljno razvijenu svijest i percepciju o težini samog djela ratnih zločina. Ovu tezu dokazuje veličanje ratnih zločinica kao heroja na svim zaraćenim stranama u Bosni i Hercegovini. Ovu tezu dokazuju i brojni svjedoci koji znaju, ali iz njima znanih razloga ne žele pružiti ta saznanja nadležnim pravosudnim i policijskim tijelima o počiniteljima konkretnih krivičnih djela. Upravo iz tih, ali i brojnih drugih razloga istražitelji koji se bave traganjem za informacijama takve vrste nailaze na ono što se u praksi zove „zid šutnje“.

Koliko je država suštinski zainteresirana da se završi priča oko ratnih zločina u BiH? Javnost je nezadovoljna radom svih tužilaštava od kantonalnih do državnog.

Ovdje možemo govoriti o nekoliko dimenzija koje čine sam termin „zainteresovanosti“ države da procesuira sve predmete ratnih zločina u BiH. Činjenica je da je BiH uložila jako mnogo u procesuiranje. Isto tako činjenica je i da je cjelokupna međunarodna zajednica uložila i još uvijek ulaže u procesuiranje predmeta ratnih zločina. Međutim, s druge strane činjenica je i da su stvarni egzaktni pokazatelji razočaravajući, i da su građani nezadovoljni intenzitetom procesuiranja. Mišljenja sam da je puno deklerativnog a malo stvarne opredjeljenosti. Ovu tezu dokazuje i činjenica da smo samo u posljednjih dvije godine imali nekoliko presuda u kojima su osuđeni aktivni pripadnici sigurnosnih, i policijskih službi. Ono što jako često ponavljam kako studentima na predavanjima, tako i na međunarodnim konferencijama jeste: dokle god se ne riješe svi predmeti ratnih zločina, nema istinskog pomirenja. S druge strane, dokle god se ne riješe predmeti ratnih zločina, neće se ući ni u ozbiljno rješavanje gospodarskog kriminaliteta.

Šta nedostaje istražiteljima i tužiocima da imamo više okrivljenih i osuđenih ratnih zločinaca?

Brojni su elementi koji se mogu uvrstiti kao trenutno nedostajeći, počev od materijalno tehničkih, ali personalnih. Ono što je javnosti malo poznato jeste da istrage ratnih zločina koštaju jako puno, tako da nekada i jedna istraga može doseći do nekoliko desetina hiljada maraka troškova. Ti troškovi su različiti, počev od troškova puta, prenoćišta, do tehničke opreme koja u većini policijskih pa i istažiteljskih timova, koji djeluju pri tužiteljstvima, nedostaju. Jedan od vrlo ozbiljnih nedostataka ogleda se u pravnoj nesigurnosti određenog broja osoba koje rade na procesuiranju krivičnih djela ratnih zločina a to su neriješeni radni statusi. Naime, međunarodna zajednica je u posljednjih nekoliko godina osigurala ogromna finansijska i druga sredstva, uključujući i plate tužitelja, savjetnika, istražitelja i drugog osoblja. Međutim, ugovori tih osoba regulisani su na način da traju nekoliko godina nakon čega se ili produžuju ili jednostavno prekidaju. Sama činjenica da u jednom trenutku imate dio istražnog tima koji radi najsloženije istražne poslove, raspolaže s veoma povjerljivim podacima i informacijama, a onda u drugom trenutku nakon isteka ugovora takve osobe se jednostavno nađu na cesti. U tom smislu, ukoliko zaista postoji zainteresovanost države onda bi jedan od prioriteta bio upravo rješavanje radno pravnog statusa takvih osoba na različitim nivoima u okviru čijih organizacija djeluju.

Kako biste ocijenili bezbjednosno stanje u BiH? 

Temeljem egzaktnih pokazatalja, a prevashodno mislim na strukturu krivičnih djela koja su najviše zastupljena, koja nisu istražena, koja nisu procesuirana, pridodajući tome i druge vidove sigurnosti, mišljenja sam da je sigurnosna situacija u Bosni i Hercegovini na nezavidnom nivo, odnosno niska. Brojni su sigurnosni fenomeni sa kojima se BiH i njene službe danas suočavaju. Bojim se da smo nekim fenomenima dali daleko veći prioritet nego oni to zaslužuju, a posljedice toga vidljive su na broju i vrsti klasičnog kriminaliteta. Bojim se da smo u pojedine policijske agencije uložili puno više novca i materijalno tehničkih sredstava zanemarivši najbitniji segment policijskog djelovanja a to je lokalni, odnosno djelovanje na mikro sredinama. Vaše pitanje direktno je vezano za temu knjige, a ujedno i pruža odgovor. Da li smo mi sigurna zemlja u kojoj danas slobodno hodaju brojni ratni zločinci koji su neotkriveni i neprocesuirani, među kojima se nalaze ubice, sadisti, silovatelji i dr.?

Stručnjak ste za terorizam, koliko je BiH u opasnosti od terorizma  i postoji li ozbiljan preventivni pristup?

Bosna i Hercegovina kao zemlja nije ništa više niti manje ugrožena nego bilo koja druga europska zemlja. Čak štaviše, mišljenja sam da je nama u BiH daleko veći problem vezan za vrbovanje, i radikalizaciju, nego za terorizam. U pogledu terorizma, a kao posljedica prethodna dva procesa koja sam naveo, je odlazak zavrbovanih, i radikalnih, te ekstremnih osoba u afroazijske zemlje na ratišta. Drugi srednjoročni i dugoročni problem sa kojim  se BiH suočava i sa kojim će se tek početi suočavati jeste povratak dijela takvih osoba, i načina njihovog ponovnog integrisanja u društveni sistem. Mišljenja sam da BiH trenutno nema dvije vrlo bitne strateške i operativne koncepcije, a to su: na koji način ponovno integrisati povratnike sa inozemnih ratišta, i drugi se odnosi na nedovoljno kvalitetno razvijen, razrađen i dezorganizovan policijsko kriminalističko obavještajnog sistem rada. Mi smo deklerativno prihvatili novitete u policijsko kriminalističkom djelovanju, poput instituta „policija u zajednici“, ali samo u onom obliku koji se odnosi da nam taj institut služi za reklamu. S druge strane, ne postoji sistemski uređena oblast kretanja policijsko kriminalističkih i obavještajno interesantnih informacija po principu mreža. Ono što želim kazati jeste da one policijske agencije koje su nadležne za otkrivanje, istraživanje i dokazivanje krivičnih djela terorizma imaju izuzetne kapacitete kako u materijalno tehničkom tako i u personalnom smislu. Međutim, ono što nedostaje i što je dobrim dijelom zanemareno, pa mogu slobodno kazati i degradirano jeste uloga i značaj kantonalnih policija. Kantonalne policije po svojoj djelatnosti imaju one operativne metode poput uniformisanog sastava policije, koji djeluje kroz patrolnu, pozornu, saobraćajnu djelatnost, čime se njihovi operativci nalaze na najnižem, ali ujedno i možda najbitnijem segmentu u kojem se nalaze vrlo važne sirove informacije, što nije slučaj s policijskim agencijama na nivou države.

Javnost je nezadovljna radom policijskih agencija, gdje je problem u represivnom sistemu? 

Već nekoliko godina ukazujem na jedan od najbitnijih problema u policijskim strukturama, o čemu sam više puta pisao, o čemu sam proveo i istraživanje, a čiji rezultati su poražavajući a isti predstavlja temelj svih drugih problema. Radi se o strukturalnoj devijaciji same norme koja je temelj policije, a temeljem koje se novače mladi policajci i mladi istražitelji. Poražavajuća je činjenica da u odsjecima kriminalističkih policija kao najnižih organizacionih jedinica kriminalističke policije ima više uposlenih sa srednjom stručnom spremom nego li kriminalista. Druga poražavajuća činjenica je da među oficirskim činovima, pa čak i na onim mjestima koji se bave istraživanjem najsloženijih oblika kriminaliteta rade osobe sa zanimanjima koja nemaju nikakvih srodnih elemenata s tim poslom. Današnje kriminalističke policije kantona, imaju prema rezultatima istraživanja najmanje kriminalista. Ako imate ljude u sistemu koji svoja znanja tek stiču radom po određenim linijama kriminaliteta, onda nam se odgovor sam nameće. Ukoliko imate osobe čija znanja su upitna, onda se pokreće čitav niz drugih problema odnosno posljedica, koje se mogu tražiti prije svega u procesno pravnom formiranju informacija i tragova u dokaze, zakonitost takvih dokaza i dr.

S druge strane, sigurnosni problem ne može se samo slati na adrese policijskih agencija. Mi smo od 2003. godine ušli u jedan sasvim za nas novi sistem policijsko pravosudnog rada, u kojem se nismo baš najbolje snašli. Ono što želim kazati jeste da tom novom formom rada niti jedan subjekt nije bio dobro i kvalitetno pripremljen. Tužiteljstva su dobila ogromnu obavezu, ali i odgovornost koja se ogleda u činjenici da su nositelji istražnih ovlaštenja, da rukovode istragama i niz drugih. Međutim, koliko je do tada tužitelja imalo iskustva u vođenju istraga, u saslušavanju svjedoka, koliko se uopšte dio koji se zove kriminalistički segment izučava na pravnim fakultetima. S druge strane, problem se posebno javio u oblicima saradnje između tužiteljstava i policije. Da li policija treba da bude razvnopravan subjekt ili ono što danas jeste a to je servis tužiteljstva.

Šta uraditi da BiH ima nezavisnu policiju, tužilaštvo i sudstvo? 

Jako teško je govoriti o bilo kojem obliku nezavisnosti subjekata koje ste naveli u svom pitanju. Razloga je jako puno, a na neke sam ukazao u prethodnim odgovorima. Osnovna pretpostavka nezavisnosti bilo koje institucije jeste poštovanje stručnih kriterija, počev od onih pri upošljavanju do stalnog obrazovanja i edukovanja. Mišljenja sam da u državnim institucijama postoji određen broj stručnog kadra, koji se nažalost nalazi na nekoj srednjoj razini u smislu menadžmenta, i da su upravo oni budući temelji kreiranja nezavisnosti policije, tužiteljstva i sudova.