Dragan Markovina: Vrijeme je da konačno izađemo iz rata i proglasimo mir

Amer Bahtijar
Autor 31.1.2020. u 23:17

Dragan Markovina: Vrijeme je da konačno izađemo iz rata i proglasimo mir

Dragan Markovina navijač je Veleža, Splita i Hajduka. Po struci povjesničar, kolumnista Oslobođenja i Telegrama, voditelj emisije “U kontru sa Draganom Markovinom” na O kanalu, osnivač i prvi predsjednike Nove ljevice, jedan od prvih kolumnista portala Tacno.net.

Bez obzira na velike obaveze koje iziskuje pozicija javnog intelektualca, Markovina iz dana u dan gradi sve uspješniju karijeru igrača picigina.

Sa Markovinom smo razgovarali o njegovoj zadnjoj knjizi “Libanon na Neretvi”, pobjedi Milanovića, suočavanju sa prošlošću, stanju u medijima i naravno Veležu.

Razgovarao: Amer Bahtijar 

Napisao si više knjiga o Mostaru nego svi ostali mostarski autori od rata, u čemu je tajna tvoje opsjednutosti Mostarom?

Moguće je da jesam, zato što je to tema koja me opsjeda. Sve ove godine osjećam duboku nepravdu zbog gubitka vlastitog grada. Nakon odlaska u ljeto ‘92. i iluzije o skorom povratku, nije više bilo uvjeta da se zaista vratimo u grad od 1993. godine, posebno u okolnostima, gdje je otac bio politički omražen na svaki mogući način, zbog čega smo i ostali bez stana na Aveniji. I zaista, nije bilo sigurno ni za koga od nas. Otišli smo na Korčulu, zavaravajući se da je to privremeno, ali nije bilo. Nakon toga sam mislio upisati studij u Mostaru, došao sam čak na prijemni, ali kad sam vidio stanje na Sveučilištu i u gradu, otišao sam u Zagreb, unatoč tome što sam prošao prijemni.

Nakon toga uslijedilo je jedno šest-sedam-osam godina potpunog potiskivanja i tuge što sam izgubio grad i što više nisam tu. Dolazio sam jednom-dvaput godišnje kod djeda i bake, pa bih onda šetao svukuda po gradu, ali sam zapravo već bio stranac koji zna napamet gradske ulice i nikoga u gradu. Kad onda živiš negdje, tipa na studiju u Zagrebu ili poslije u Splitu, vidiš sve te ljude koji su imali tu sreću da im se nije desio rat u gradu, bez obzira šta ga jesu posredno doživjeli, najprije kroz odlaske nekih ljudi, ali ni blizu tome, da se može staviti u istu rečenicu sa Mostarom. Prema svima njima osjećao sam neku vrstu ljubomore, jer oni su živjeli svoje najnormalnije živote u svom gradu, otišli su ako su htjeli ići na studije, vratili su se ukoliko im se vraćalo ili su samo redovno dolazili te su zadržali svoja školska prijateljstva.

Hajdemo odmah govoriti o tvojoj zadnjoj knjizi koja je dragocjena, prije svega zato što jedan intelektualac nudi neku vrstu rješenja. To što je, ja mislim, jedan problem ne samo bosanskohercegovačkih intelektualaca nego i ono što danas nazivamo regionom, znači bivšom Jugoslavijom, da nemamo nikakvih ideja. Ti si sa zadnjom knjigom ponudio određeno rješenje. Koliko je trebalo hrabrosti  za to? 

Ne mislim da je trebalo hrabrosti, nego suočavanja. Već sam u prijašnjim knjigama pisao o svemu što se dogodilo, o promjenama imena ulica i ideološkim promjenama. Nakon svega toga i ovolikog vremena koje je prošlo, učinilo mi se nužnim da se suočim i sa samim sobom i vlastitom isključivošću prema drugima, s ciljem da pokušam pronaći način kako da dalje živimo zajedno i normalno.

Grad je razvaljen, to je jasno svakome i u tome se svi slažemo. I, očito, oni koji su ostali u gradu i oni koji su otišli, bilo koje nacionalnosti i ideje, ne misle isto o tome šta se desilo. Mene nervira što mnogi opravdavaju zlo koje se dogodilo, ali ja im mišljenje ne mogu promijeniti. Zato sam želio da podvučemo crtu, pronađemo minimum suglasnosti oko zajedničkog življenja i krenemo normalno živjeti u budućnosti.

Teško je sada očekivati neki veliki iskorak, da će se neko ispričati, priznati… Jako teško da će se to još uvijek dogoditi, ali je onaj minimum, sad –  to jeste utopijska ideja, da priznamo pravo jedni drugima da postojimo i da imamo pravo na svoje sjećanje, na svoje simbole i da niko nikoga ne vrijeđa… I u to ime sam napisao da bi možda bilo idealno na Bulevaru napraviti neki modernistički kompleks, muzej kulture sjećanja, gdje će sve te četiri velike zajednice koje su bile prisutne u gradu devedeset prve, bošnjačka, hrvatska, srpska, jugoslavenska, imati svoj sektor, koji će autonomno prezentirati vlastitu kulturu sjećanja, ali u istoj zgradi. Ljudi bi u nju ulazili da vide sve perspektive i to bi predstavljao neki lijepi pokušaj da se međusobno uvažimo i da vidimo kako ćemo dalje živjeti.

Vodi li to u relativizaciju zločina?

Ja mislim da ne vodi. Ne vodi. Ne tražim nikoga da odustane od svojih stajališta. Ja samo hoću da svi ljudi u Mostaru, bez obzira što smo nepomirljivi, a očito jesmo u pogledu prošlosti, pokušaju razmišljati o tome šta će biti sutra. Ne trebamo izgubiti vlastita sjećanja niti zaboraviti sve što se dogodilo, ali to nas ne bi trebalo spriječavati da živimo zajedno. Neka svako obilježava ono šta misli da treba obilježavati, ali najgore bi bilo da ostanemo taoci prošlosti. Mislim da je neplodno, posebno ako očekujemo da drugi naprave taj neki korak kojeg bi trebali napraviti. Nema potrebe da se itko osjeća loše i da ne živimo dalje normalno zbog toga, jer se očekuje od nekoga nešto. Ja mislim da sami sebe držimo u nekakvoj vrsti loših emocija i da ni sami ne možemo normalno živjeti, zbog svega toga. Mislim da nam to ne treba.

Je li moguće da, kada ulazimo u taj muzej imamo na prvom spratu, recimo, muzej gdje ćemo vidjeti sliku ratnog zločinca Slobodana Praljka, a na drugoj sliku njegovih žrtava?

To bi bilo shizofreno, ali tu istu situaciju imamo i sada. Kad čovjek šeta gradom od, npr. Balinovca, gdje je veliki spomenik HVO-u, preko Rondoa gdje se nalazi drugi spomenik i Bulevara gdje su jedan do drugog pred Vijećnicom, pa vidite imena ulica, zatim prošetate do Musale pa vidite treći spomenik koji govori nešto drugo, onda odete u Stari Grad pa vidite Trg preživjelih branilaca. Ukratko, posvađana kultura sjećanja je itekako vidljiva. Na ovaj način bi se među njom uspostavio neki dijalog, a i ona treća i četvrta strana koje su marginalizirane, dobile bi na vidljivosti.

Recimo, ako imamo spomenik hrvatskim braniteljima, što zaista može biti sasvim legitimno sjećanje suboraca i porodica na te ljude koji su poginuli u ratu. Ne vidim sada zašto bi meni to smetalo. Za njima tuguju konkretni ljudi, konkretne porodice, majke… I sada mislim da je to zanimljivo, da imate ljude i spomenike za ove i one, i to govori o gradu koji bi čak mogao biti turistički zanimljiv. Ali, sad dolazimo do ovog momenta. Možemo li, i imamo li pravo imati različita mišljenja o Holokaustu? Da li postoji mogućnost da imamo različita poimanja o Holokaustu, ako imamo presuđene stvari? Možemo li imati različita mišljenja o ratnim zločincima, mislim o onima za koje je sud u Hagu ili Nirnbergu presudio da su zločinci? Njihova nacionalnost nije bitna.

Evo, baš sam napisao kolumnu u Oslobođenju o toj temi, možemo li obilježavati Holokaust a zaboravljati Jasenovac, Dretelj, Omarsku i druga mjesta? Negiranje Holokausta se u zapadnom svijetu zakonski kažnjava. To kod nas nije slučaj. Ne mislim na Holokaust nego na logore i zločine u zadnjem ratu. To je tako iz razloga što je mirovni sporazum zaustavio rat, ali nije uspostavio mir, nego je još nagradio ratne politike, koje i dalje imaju najveću podršku građana. Ja ne mislim da je moralno dopustivo veličati Slobodana Praljka. To je apsolutno nedopustivo ali o tome bi se, mislim, kada bi neko konkretno išao podizati taj muzej, razgovaralo na način da postoji neka crta ispod koje se neće ići.

Sada meni pada na pamet da ipak Mostar traži dogovor koji bi bio na većem nivou, a to je ipak nedopustivo stavljanje presuđenih ratnih zločinaca na spomenike: imamo ljude koji su konkretno ratni zločinci koji ne mogu imati spomenik.

Tu se apsolutno slažem. Haški sud je nadležan i za BiH. Odluke Haškog suda se moraju poštivati. Koga je Hag presudio, ne može biti heroj i zločinac već samo zločinac. Dakle, to je već sada u zakonu de facto.

Ovo je faktički nepoštivanje zakona…

Nepoštivanje zakona, s tim da se, još uvijek, na svu sreću, ta glorifikacija Praljka ne događa nigdje u imenu ulice, imate samo grafite po zidovima. Puno su veći problem ulice nazvane po ustaškim ratnim zločincima. I svaki put kad bi u tadašnjem Gradskom vijeću netko otvorio to pitanje, oba HDZ-a bi ponudili licemjeran odgovor da su oni spremni ukloniti te ulice, ali bi to uvjetovali promjenom imena ulica i u istočnom dijelu gradu. Samo problem je što to nije isto. Imena tih ulica su predratna, uključivši ono koje ih najviše smeta, a to je Titovo. U zapadnom dijelu grada su pak svojevoljno u sred rata promijenili imena svih ulica osim dvije i sad bi htjeli da se to zaboravi i da se Tita poistovjeti s ustašama, što ipak neće ići.

Ti se konkretno baviš sa sva tri konstitutivna naroda u Mostaru. U zadnjoj knjizi kažeš da nije realno očekivati, da Bošnjaci Mostara dobiju izvinjenje za zločine koji su počinjeni nad njima 1993. godine  i da trebaju graditi odnose u gradu i prema drugima, svjesni te činjenice. Ja mislim da je to istina, a i da je to vrlo izazovna pozicija.

Mislim da je u cijeloj Bosni i Hercegovini, pa tako i u Mostaru imaju najveću odgovornost, iako u Mostaru Hrvati, haj’mo reći, imaju malo veću odgovornost. Ali je i na Bošnjacima velika odgovornost. Oni jesu, naravno, u Mostaru bili nevine ratne žrtve, i prvog i drugog rata, a istočni dio grada je i u prvom i u drugom ratu doživio skoro pa potpuno razaranje. Ne treba zaboraviti ni grozan zločin na Uborku, odnosno ubojstvo 114 civila od strane srpskih nacionalista, koji je uslijed trauma drugog rata gotovo potisnut iz javne memorije. Taj drugi rat je zapravo konstituirao jednu zajednicu koja je čudom preživjela, i mene je najviše zadivio film Dine Mustafića koji smo neku noć gledali u Mostaru. Taj film je snimljen čini mi se, devedeset i četvrte, u vrijeme kada rat još uvijek traje, a svi ti ljudi koji brane taj istočni dio grada, brane Mostar od HVO-a, s groznim iskustvom protjerivanja i logora, na pitanje što žele nakon rata odgovaraju na isti način. Da bude onako kako je bilo prije. To je užasno dirljivo, da u jednom takvom ambijentu gdje bi logično bilo očekivati osvetu ili želju za podjelom, to potpuno izostaje. Dakle, mislim da bi bilo najbolje da takav osjećaj prevlada. Bošnjaci imaju dva puta: jedan put je da vječno očekuju da se HDZ ispriča, što mislim da se neće dogoditi u skorije vrijeme, ali osjećam da je jasno ljudima na zapadnoj strani da bi to trebali napraviti, no da nemaju snagu ili hrabrosti za to. Ako ćeš cijeli život čekati nekog drugog da bi tebi bilo bolje, onda sam sebi radiš zlo i nećeš dobiti ništa s tim. Osjećat ćeš se živčano loše i traumatizirano. Ja mislim da treba iskoračiti iz toga i reći OK, vi možete biti takvi ili onakvi, ali mi nećemo biti takvi, mi ćemo graditi Mostar kakav je bio prije rata, znači višenacionalan, sekularan, lijevi, antifašistički, kakav god… Ali pružamo ruku svima onima koji žele isti takav Mostar s nama. Naravno, mnogo ljudi neće to htjeti, ali neki će htjeti. Neki i sada hoće.

Druga alternativa je da se zatvore u isti bošnjački nacionalizam, uz priču da su ovi ovamo ustaše i nacionalisti, pa ćemo onda biti i mi, ovdje gdje je rat stao je naša teritorija, tamo je vaša… Tu je, po meni, kraj Mostara. Takav grad zaista neće sličiti ni na šta. Danas sam baš, razgovarajući s Nikolom Vučićem na N1, bio upitan o Veležu, Zrinjskom, stadionu… Činjenica je da obje nacionalističke politike u Mostaru lažu. I jedna i druga tvrde da su za jedinstveni Mostar. Mi govorimo o HDZ i SDA. Svi tvrde da je to jedan grad, da to nije podijeljen grad, a svi znamo da to nije istina i da oni rade sve da to ne bude tako.

Ali, ako je jedan grad, a ja se tu slažem da treba tako biti, onda se trebamo ponašati kao da je sve skupa to Mostar. I Rudnik, i Luka, i Zalik, i Avenija… Sve je to Mostar. Dakle, ako je jedan grad, onda je normalno da na gradskom stadionu igraju i jedni i drugi, te da se poštuju svi zajedno. Dakle, to je taj problem.  Bošnjaci su napravili veliku stvar preživljavanjem i odbranom tog grada, i sada mogu reći Mi nećemo biti kao vi, mi naprosto želimo predratni Mostar, ili mogu reći OK, vi ćete ovako, mi držimo svoj dio Mostara i to je to. Mislim da bi ovo drugo bilo vrlo pogubno.

Mostarski Srbi su faktički nestali nakon rata. Koliko je dobar prijedlog da grad ima dva dogradonačelnika od kojih bi jedan bio Srbin, te da je to nešto što bi moglo vratiti srpsku komponentu u Mostar… Neki od najvažnijih u istoriji Mostara su Srbi, od Alekse Šantića, Ćorovića i td..  Koliko bi značilo za Mostar da Srbi budu faktor koji su bili prije rata?

Naravno da bi značilo, ali se bojim da se novi povratak neće značajnije dogoditi. Srba je po popisu iz devedeset prve bilo osamnaest posto na prostoru općine, a u samom gradu preko 20 %. Danas je u Mostaru Srba po zadnjem popisu negdje oko četiri i po posto. To je jedan broj koji je vidljiv, ali apsolutno manjinski u odnosu na Hrvate i Bošnjake, međutim i to je bolje nego što je bilo prije. Dakle, neki ljudi su se vratili. Mislim da će ta obnova Saborne crkve koja je pri kraju puno značiti u simboličnom smislu. No najveći broj Srba prodao je svoje stanove i obiteljske kuće, stoljećima stvarane, u Brankovcu, Bjelušinama i tako dalje. Neki nisu, neki su se vratili, neki su ostavili te kuće u ruševinama, i dalje su vlasnici i možda se vrate. Ja nažalost ne vjerujem da se taj broj može značajnije promijeniti. Ono što se može promijeniti, a razgovarao sam sa puno ljudi koji su mostarski Srbi mojih godina te sa takvom tugom govore o činjenici gubitka vlastitog grada i stalo im je, jer imaju imaju mostarske lične karte i državljanstvo, jeste to da ih se uključi u razmatranja o budućnosti grada, barem da glasaju na lokalnim izborima i da ih se pita postoji li način da se vrate u Mostar.

Sada dolazimo i do Hrvata. Maloprije si rekao da postoji jedan dio mostarskih Hrvata koji osjećaju neku vrstu grižnje savjesti za ono što se događalo devedesetih. Razumijem ovu poziciju u kojoj ljudi često upadaju smatrajući da suočavanje sa vlastitim zločinima znači izdaju vlastite nacije, te čak smatraju da je to moralno upitno, jer na neki način misle da time relativiziraju zločine počinjene nad njihovim narodom. Kako ti sada gledaš na njihovu poziciju?

Prije svega, kod mostarskih Hrvata bi trebalo znati  da su oni manjina u zapadnom djelu, kao što su vrlo vjerovatno i predratni Mostarci u istočnom. Ne govorim to kao ništa loše, nego naprosto kao činjenicu. S te strane, sve ovo o čemu pričamo može se odnositi samo na taj dio ljudi koji se sjećaju rata i koji su s Mostarom potpuno povezani. Mnogi od njih zasigurno osjećaju nelagodu zbog svega što se desilo, ali iz raznih razloga, ponajprije egzistencijalnih nemaju snage to javno izreći. Ne trebamo međutim zaboraviti da su i Prlić i Topić i Bešlić i Čović rođeni Mostarci, tim je tužnije sve skupa.

Međutim, da sam ja Dragan Čović, ja bih rekao upravo ovo što si me zadnje pitao. OK, Hrvati su najmalobrojniji od konstitutivnih naroda u Bosni i Hercegovini i imaju stvarni strah od majorizacije. Zanemarimo sada to da su oni u Republici Srpskoj skoro posve zaboravljeni. Što nam je za činiti u takvoj situaciji? Baš zato što imamo realan problem na razini Federacije i države, kao znak, ne samo dobre volje, nego i drukčijeg pristupa, mi ćemo upravo u Mostaru pružiti ruku. Iskazat ćemo žaljenje zbog svega što je bilo, naglasiti da želimo graditi zajedničku budućnost Mostara sa Bošnjacima, Srbima i svima ostalima u Mostaru, u znak dobre volje, promijenit ćemo imena nekih ulica, u zapadnom dijelu grada, ponajprije onih koje nose imena ustaških zločinaca, vratit ćemo ulice nekim ljudima koji su Bošnjaci i Srbi, ne očekujući da nam SDA da tu ruku. Siguran sam, kad bi se tako postavio HDZ u Mostaru, da bi ljudi iz bošnjačke politike i javnosti bili puno spremniji i voljniji razgovarati o položaju Hrvata generalno na razini države. Ja mislim da je to negdje Čović osvijestio, ali nema ni snagu ni želju da povuče taj potez. Oni su napravili taj HNS koji je poklopio potpuno hrvatsko društvo Hercegovine, i tu nema druge strane. Tu ima SDP, koji ima nešto svojih glasača među Hrvatima i to je to.

Koji su razlozi tri mandata Željka Komšića, jer je 2006. izgledalo da je Komšić izbor onih kojima nacionalni identitet nije primaran.

Meni je bilo drago, te dvije hiljade šeste, da je on pobijedio, zato što je on bio kandidat SDP-a, i što su za njega glasali pripadnici svih naroda koji su bili ljevičari. I bez obzira što je, naravno, Lagumdžija, vrlo podlo matematički izračunao da ne može biti izabran za bošnjačkog člana Predsjedništva pa je kandidirao Komšića, što je logično mnogima zasmetalo. Bilo mi je, unatoč tome, drago jer se radilo o kampanji koja je pozivala na lijeve i građanske vrijednosti i njegova pobjeda je nudila veliku šansu ljevici da polaze kako se može i drugačije. Međutim, Komšić se pokazao kao čovjek bez kapaciteta. Umjesto da je neprestano dolazio u sve dijelove zemlje, posebno one s hrvatskom većinom i tako na djelu potvrdio da je predsjednik svih građana, po bilo koju cijenu, on to nije radio, da bi u zadnjoj kampanji histerijom koja ju je pratila, definitivno produbio međunacionalno nepovjerenje u zemlji.

Koliko Željko Komšić zadnji mandat duguje prijateljstvu Dodika i Čovića i strahu ljudi od tog prijateljstva, a ne vlastitom radu ili omiljenosti među masom? Kako u Hrvatskoj obični ljudi doživljavaju izbor Komšića?

Obični ljudi u Hrvatskoj uglavnom nemaju pojma o BiH, osim ako nisu iz Bosne i Hercegovine. Njegova pobjeda jeste, vjerovatno, bila motivirana koalicijom Dodik-Čović, ali je Komšić imao vrlo agresivnu, histeričnu kampanju. Ako mu je efekat bio da smanji Čovićev utjecaj među Hrvatima, napravio je suprotno. Dakle, ti si formalno izabran kao član Predsjedništva, al’ si zapravo Hrvate koji nisu htjeli da glasaju za HDZ natjerao da glasaju za HDZ. To je po meni najgore što se tu desilo, i što se on nije ukazao nigdje osim u mjestima bošnjačke većine. To je realan problem. Dakle Milanović i on, oni se znaju privatno od prije, bili su obojica SDP, surađivali jedan s drugim. Hoće li sada uspjeti da nađu normalnu vrstu dijaloga između Hrvatske i BiH, ili neće? Ne znam. Vidim veće šanse da se to dogodi nego da je ostala Kolinda. Ali, definitivno mislim da je, što se HDZ-a tiče, inzistiranje na koaliciji sa Dodikom, kontraproduktivno. Valjda bi trebao postići dogovor s onima s kojima misliš da imaš problem, a ne s nekim drugim. Iskreno se nadam da će u HDZ-u to osvijestiti, u ime zajedničke budućnosti.

Kako riješiti izbor članova Predsjedništva i izbor u Domu naroda, da svi budu zadovoljni?

Mislim da Dom naroda treba uistinu biti dom naroda ali da mu se treba odrediti tačno šta je vitalni nacionalni interes. Trenutno, Dom naroda i Predstavnički dom federalnog parlamenta imaju iste ovlasti što je ozbiljan apsurd čak i za BiHJa bih žešće krenuo sa utopijama, Predsjedništvo konačno treba da ima pet članova, tako da i Jugoslaveni kao izbrisana nacionalna kategorija, ali i ostali imaju svog predstavnika. Na to nas obavezuje međunarodna povelja o ljudskim pravima,  kao i presuda Sejdić-Finci.

To bi apsolutno bilo dobro.

Sve možemo napraviti, ako se dogovore tri strane.

Evo kako bih ja to definirao, ja bih dao građanske izbore: jedan čovjek, jedan glas. Ali, jasno je da svi u Domu naroda definiraju šta je vitalni nacionalni interes. On može biti odnos prema jeziku, prema vjeri, možda televizija i sl. To su nekih pet-šest interesa koji su zaista neupitni, i može biti šesta ili prva da je konstitutivnost zauvijek zadana, čak i ako broj ljudi hrvatske nacionalnosti padne na osam posto, oni će biti konstitutivan narod. To je to. To su vitalni nacionalni interesi. Sve je drugo što mora biti van Doma naroda i u Parlamentu.

Sada kada govorimo o tim maštanjima tipa šta bi bilo kad bi bilo?, da u tom maštanju izgubimo realnost, pa čak ne promijenimo ono šta bismo mogli promijeniti.

To  je Aprilski paket.

Aprilski paket, da. Bošnjački političari su dobijali glasove naroda pričajući o Republici Srpskoj i njenom ukidanju, što je apsolutno nemoguće, ali istovremeno, ono šta je propalo jeste stvaranje Republike Srpske kao demokratskog entiteta Bošnjaka, Srba i Hrvata, gdje se Bošnjaci i Hrvati ne bi osjećali kao manjina na bilo koji način, i gdje se zaista ne bi osjećali nesigurnim, od pitanja jezika, do ostalih stvari. Isto mislim i za Federaciju. Kako da se izborimo da dva entiteta koja imamo i koja se objektivno neće ukinuti budu zaista entiteti Bošnjaka, Srba i Hrvata, jer tako nalaže sam Ustav BiH?

Čim se ona tako zove, ona je već diskriminacijska prema bilo kome drugom. Sud im je naredio da se ne može zvati, ne znam, Srpski Novi. Imate Bosanski Novi, ili samo Novi, ne može biti Srbinje nego Foča, ali po istoj logici ne može biti ni ime entiteta Srpska. Očito su licemjerni. Ono što jeste moguće je da politički lideri, Dodik, te njegovi oponenti, kao Stanivuković, da se oni dogovore, kao što je HDZ poklopio HDZ 1990, da se dogovore u Sarajevu SDA i Radončić, SDP, i da zajedno istupe prema javnosti, da kažu Ljudi, ovo ovako više ne može, i da izađu pred javnost sa Ivanićem i Stanivukovićem u Banjaluku i da kažu Ljudi, ovo više nema smisla, da Čović izađe u Mostar i da kaže Ovo nema smisla, trebamo se dogovoriti radi lakšeg života ovdje, i u Sarajevu isto. Da vlastitu javnost pripreme. Svako mora napraviti neki istup. Ne možeš doći do dogovora ako svako zajedno ne napravi istup pred svojima. Iskreni dogovor nacionalnih politika je primarni nacionalni interes svih.

Zašto bi oni to uradili kad im odgovara to vanredno stanje, ili stanje vječitog primirja?

Tu sad ulazimo u ovo: ako oni neće, mora ih ljevica pobijediti, ali je to realno nemoguće. Da je SDP čak najbolji na svijetu neće većina građana zaokružiti ljevicu. Možda trideset posto maksimalno.

Ono šta je nudio Aprilski paket jeste sasvim dovoljno, i da bi kod nas to vodilo do konačnog mira. Često kažem prijateljima dok čitam tvoje knjige i tekstove jeste da zaboravljaš na jedan vrlo važan detalj a to je da je nacionalizam iracionalna kategorija. Nacionalizam ništa ne duguje logici.

To je istina, međutim, naši ljudi, njihovi očevi i djedovi su živjeli ovdje prije trideset-četrdeset godina i nisu se tako ponašali. Naprosto se ljudi ponašaju sukladno s društvenom klimom, dakle, devedeset devet posto građana su bili vjerni socijalističkom režimu, unutar njega su živjeli mnogi članovi partije, a sada je najveći dio tih ljudi potpuno suprotan. Ljudi se u pravilu ponašaju kako im politički i vjerski lideri diktiraju. Ta će iracionalnost momentalno nestati, dođe li do političke odluke u tom smjeru.

Da se opet vratimo na Mostar: već si rekao, neka se SDA i HDZ dogovore, pa bilo šta… Ako imamo izbore u desetom mjesecu, kakve pozicije imamo? Imamo jak HDZ, imamo jaku SDA, i objektivno dvije građanske stranke, SDP i Našu stranku koje nemaju takvu razgranatu infrastrukturu koja im se može suprotstaviti.

Razgovarao sam s ljudima iz Naše stranke i iz SDP-a, i rekao sam isto i sa jednima i drugima, dakle: prvo morate napraviti dogovor da ćete barem vas dvoje izaći zajedno na izbore, što je jedino logično, a onda morate pozvati, odnosno u vašu priču uključiti, sve ljude koji rade bitne stvari za Mostar, npr.  Husu Oručevića i Bagu te sve ljude koji za bave problemom Uborka, te pojedince koji nešto znače, a da su ljevičari. Ukratko jednu široku antinacionalističku listu.

Građanski spektar…

I, ne manje bitno… Imaš dijasporu, koja gotovo nikad nije glasala. Znači, aktivisti bi sljedećih mjeseci trebali obići te ljude, pričati s njima, pitati u kojim okolnostima bi se oni vratili u Mostar, šta njih to zanima, i da te ljude, ako treba da ih voziš autima na glasanje u ambasadu, da to napraviš. Tako će se barem neki ljudi dovući na birališta. Neka u Norveškoj i Švedskoj glasa pet hiljada ljudi, to je puno. To isto treba napraviti i u Zagrebu i Beogradu. Uvjeren sam da bi se na taj način broj glasova za tu listu mogao popeti do 30 %, što iz temelja mijenja situaciju.

Dvadeset posto bi bilo sasvim dobro. Govorimo o nekoj široj fronti, jer ne vjerujem da bi se ijedan broj ljudi prihvatio da bude u stranci, a da ne budu neka zajednička lica za Mostar.

Trebalo bi  operativno da to vode SDP i NAŠA STRANKA.

Da, moraju  to voditi Naša stranka i SDP.

Ja mislim da bi dvadeset posto bilo lagano dostižno, a nije nedostižno ni trideset posto, ako bi ovako postupili. To zaista zahtijeva da započnu sutra, i da idućih devet-deset mjeseci nastavljaju s radom.

Nedavno si javnost obavijestio da se povlačiš iz dnevne, operativne politike. Izašao si dva puta na izbore u Splitu, gdje si pokazao koliko ti je važno, i to na vlastitom primjeru. Može li čovjek u isto vrijeme biti i intelektualac i ozbiljno se baviti politikom.

Ne može, shvatio sam to. Mislim, to nije čak ni loše. Ja sam na gradskim izborima prvi put imao dva posto, a sa strankom četiri posto. Ali je nespojivo da radim neki drugi posao, jer ne možete biti predsjednik stranke, a imati i druge obaveze. To ti ne možeš profesionalizirati jer, i kada bi htjeli, nemate novac, drugo ne možeš na duge staze biti i kolumnista i javni intelektualac i u operativnoj politici istovremeno. Onda sam, kada sam dobio ponudu u Oslobođenju za televizijsku emisiju, stvarno sam sa sobom razmislio te zaključio kako sebe ne vidim kao saborskog zastupnika i profesionalnog političara, već kao povjesničara, kolumnistu i javnog intelektualca koji će zalagati za svoje ideje.

Jučer si mi rekao Možda smo pogriješili, možda smo trebali ići u SDP.

To je vječna dilema. Prije dvije godine, ne bih ti rekao to. Nema šanse. Ja mislim da je vrlo teško spasiti SDP. Ali, imaš puno veći utjecaj unutar te stranke kao čovjek nekog javnog ugleda. Ako sad uđe nas stotinu, dvjesto aktivista, intelektualaca, ljudi koji imaju šta reći, imaš puno veći utjecaj unutar stranke koja je relevantna i može sutra formirati vlast, nego da se nas sto-dvjesto-tristo okupi, kao što jeste i pokuša s margine. Istina, napravili smo odličan rezultat u Zagrebu. Ali i dalje je to politička marginu.

Reci mi šta za BiH znači pobjeda Zorana Milanovića za Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu? 

Ja mislim da je svako rješenje bolje od Kolinde. Mislim da je čak i Škoro bolji, naravno, ne bih mu dao glas. Ona je toliko potkapacitirana, pojma nema ni o čemu i ima toliko skandaloznih izjava da je naprosto sve bolje od nje. Sada, Milanović je imao puno kikseva prema Bosni i Hercegovini, on jeste neki bazični Tuđmanovac i to je jasno. On sada, po meni, neće davati nikakve skandalozne izjave kao predsjednik, kao što je davala Kolinda o teroristima, ovome, onom. Neće ići samo na mise kod kardinala Bozanića. Puno će se ozbiljnije  ponašati od nje. Sam je rekao da je Bosna i Hercegovina vrlo kompleksna, i da treba uvažiti sve sugovornike, i Dodika, Džaferovića i Izetbegovića. Dakle, on je, barem javno, shvatio da se ne može tek tako olako razgovarati o Bosni i Hercegovini.

Pišeš kolumnu za Oslobođenje, Telegram u Zagrebu… Imaš emisiju na O kanalu. Kako ti danas izgledaju mediji u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj?

Mislim da je stanje loše. To nije ništa novo. Oslobođenje i Telegram, za koje pišem, iako nisu Avaz i Večernji list, jesu mainstream. Ja tu ne mogu biti licemjeran, imam prostor u tim medijima, kao i neki drugi ljudi koje cijenim. Međutim, stanje jeste generalno loše, jer se ne uspijeva naći balans kvalitetnog novinarstva i mogućnosti života od reklama. Mediji su puno lošiji, puno manji broj ljudi može stvoriti egzistenciju unutar medija nego što je moglo prije. Porast utjecaja društvenih mreža je s jedne strane pomogao medijima, ali im je s druge odmogao, jer je odnio kvalitetu i otvorio prostor za huškačke poruke mržnje te borbu za klikove. Realno, neće više biti medija, poput Feral Tribune-a, s kojim bi se čovjek potpuno identificirao. Ja imam nikakav sentiment prema Oslobođenju, jer su to novine koje poštuju tradiciju antifašizma i bazirane su na nekoj antinacionalističkoj osnovi, što mi je bitno. Na istoj osnovi antinacionalizma se uređuje i Telegram, zahvaljujući čemu mogu u njima funkcionirati.

Mislim da sam ti rekao da se ovo nije dešavalo u historiji medijskog prostora, da imamo dva novinara koja u udarnim terminima imaju emisije i da su to više-manje isti ljudi, ali da govore o ozbiljnim temama gdje gosta ne prekidaju. Ono što reče Nerzuk Ćurak, da je sretnije društvo u tim emisijama bi se raspravljalo sve živo.

Mislim da je to negdje čudo. S Nikolom Vučićem sam jako dobar, ima odlične sugovornike i uvijek se temeljito pripremi za njih, a ideja za pokretanje emisije je bila njegova. Moj slučaj je bio drukčiji, jer me nazvala Vildana Selimbegović, glavna urednica Oslobođenja, predstavila mi koncept O kanala i ponudila emisiju, što sam nakon kraćeg razmišljanja prihvatio. Ponajprije iz razloga jer mi predstavlja izazov, potom jer je ideja emisije da razgovaram s ljudima iz čitavog jugoslavenskog prostora koji su nešto bitno i kreativno napravili i nisu podlegli nacionalizmu. Taj prosvjetiteljski moment nadilaženja ovog ludila mi se čini najbitnijim. I jedna i druga emisija su već stekli neku redovnu publiku i ne sumnjam da će se krug tih ljudi širiti.

Otvorila se priča o tvom Facebook statusu, koji je bio reakcija na knjigu Marka Atille, Bosanski muslimani u Drugom svjetskom ratu. To sam pročitao, i čini se da je drugačija od većine knjiga koje sam pročitao. Autor se poziva na puno više činjenica, tako da je to jedan ogroman rad. Mi smo na tačno.net objavili recenziju te knjige od Tomislava Markovića. Senad Avdić je isto pozitivno pisao o njoj. Šta je tebi zasmetalo?

Nisam htio pisati duži i ozbiljniji tekst jer nisam htio da ispadne velika svađa i rasprava. Ona je vrlo zavodljiva iz tih razloga koje si ti naveo. Dakle, iza nje stoji ogroman arhivski rad, i ja sam na kraju tog statusa, što oni prešućuju, napisao da je dobro što je ta knjiga izašla. Ali nije dobro to što su, po meni, neke teze iz te knjige ne samo smiješne nego nedopustive. Najproblematičnija je teza o dva oslobodilačka pokreta, koja relativizira nečiji civilizacijski izbor i apsolutno glorificira državu kao neupitnu činjenicu. Drugi problem je zanemarivanje mostarskog slučaja, gdje su Muslimani, među njima i moja baka, bili masovno u radničkom pokretu i od prvog dana u partizanima i treći taj da Aliju Izetbegovića imenuje izravnim nasljednikom revolucionarne borbe.

Tvoje svjedočenje u projektu “ratna sjećanja” koje je radila Dokumenta dalo ti je priliku da uz neprijatelj Hrvata postaneš i “islamofob”. Ti si, u momentu kada je objavljeno to svjedočenje, pisao kolumne za tačno.net i sjećam se da smo imali desetine druženja sa Amilom Kahrović, spisateljicom koja nosi maramu i znam da si ti čovjek koji nema problema sa bilo kojom različitošću uključujući i maramu. Da li je moguće da neko uzme jednu riječ iz konteksta, a ne izvlači iz konteksta desetine knjiga i stotine tekstova?

Ja ću ti još jednom iskreno reći. Drago mi je da me to pitaš, i volio bih da to izađe. Već sam jednom napisao tada, i Tačno.net je prenio taj moj stav. To je bio jedan vrlo težak intervju, u sklopu projekta osobnih sjećanja, o traumatičnim sjećanjima na ratove. Vođen je u dvanaestom mjesecu 2012. Ja sam u tom razgovoru bio vrlo nervozan jer su mi isplivale sve traume vezane uz gubitak grada i rat. I, govoreći o užasnutosti nad onim što se dogodilo Mostaru nakon rata koristio sam rječnik kojeg inače nikad ne bi koristio u javnoj komunikaciji. Jasno mi je da je to neke ljude pogodilo i zbog čega ih je pogodilo. Zbog toga mi je iskreno žao i ispričavam se svakome. Međutim, zaista ne mogu pristat na optužbe za šovinizam, jer sam se na isti način izrazio o klerikalizmu obje strane i bio jednako užasnut s onim što se desilo gradu nakon rata. U međuvremenu sam objavio osam knjiga, dao stotine intervjua i napisao više od hiljadu tekstova, nikad ni s jednom rječju protiv nikoga zbog njegovog ili njenog izbora životnog stila ili svjetonazora. Na kraju krajeva i ova knjiga ‘Libanon na Neretvi’ je i napisana, kao što sam i naveo, kao neki moj obračun s vlastitom ideološkom isključivošću i pokušaj da razumijem sve ljude.

No, pustimo sada mene, to doslovno čitanje je pogodilo čak i nevjerovatno dobrog čovjeka i antinacionalistu, Predraga Lucića, što mi je posebno tužno i zapravo govori o tome koliko je društvo potonulo.

Velež ponovno izgleda dobar, sa dobrim igračima, dobrim trenerom, mislim da su negdje već postavljeni reflektori… Raduješ li se prvoj utakmici pod reflektorima?

Pa, gledaj, Velež se očito vraća. Ove godine sam i prvi put, budući da sam puno više u Mostaru, kupio pretplatu i gledao sam Sarajevo, Zrinjskog, Željezničara i Radnika.

No, tvoje pitanje nas sad vraća na odnos prema stadionu. To bih isto volio da negdje ljudi čuju, dakle, ja stvarno mislim da je Zrinjski zabranjen četrdeset pete, ponajprije iz razloga što je igrao u ligi NDH. Dakle, zabranjen je zbog vrlo jasno, političkog i moralnog razloga. Ali, potpuno razumijem da je neko imao potrebu da ga u novim okolnostima obnovi i nemam nikakav negativan osjećaj u tom smislu.

Mislim, međutim da je način na koji se to desilo problematičan. Ne možeš prvo stadion pretvorit u sabirni logor i nakon toga s njega prognati klub za kojeg je zapravo podignut. Ali, ‘ajmo sada stavit rat sa strane. Ako su Milan i Inter ili Roma i Lazio, veliki gradski rivali, a jesu, ako im se navijači vrlo ne podnose, a ne podnose se, a mogu igrati na istom stadionu, stvarno ne vidim nijedan razlog po kojem Zrinjski i Velež ne bi mogli igrati na istom stadionu.

Sada, s obzirom na sve šta se dogodilo i da je Velež protjeran, imamo i drugi problem, odnosno pitanje zbog čega taj novi stadion nije građen u Sjevernom logoru, a svi znamo zašto nije. No, i to je sad stvar prošlosti. Novi stadion je predivan i bit će još ljepši kada završe sve tribine, budući da ima jednu nogometnu atmosferu, nema atletsku stazu. Ali mislim da bi, evo, negdje, čisto zbog neke moralne satisfakcije i simboličkog pomirenja, Velež trebao odigrati sezonu ili polusezonu na stadionu Pod Bijelim Brijegom kao domaćin, pa neka se vrati na ovaj stadion Rođeni. Mislim da bi to bilo lijepo. Zaista mislim da bi se to jednog dana moglo i dogoditi, samo ako bude političke volje da se to tako dogodi. Svi znamo da će to jednog dana doći, a hoće li to biti za deset-petnaest-dvadeset pet godina, ne znamo.

Ovo te nisam pitao, ali mi je vrlo važno jer te stalno citiram, možda pogrešno citiram. Jednom, kad smo razgovarali, ti si rekao da se nalazimo u poziciji kada se u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Evropi, kada se svi ljudi zalažu za neke elementarne građanske, liberalne vrijednosti, oni se moraju okupiti zajedno i biti druga strana nadirućem desničarenju, populizmu, čak i fašizmu… Da li je ovo sada vrijeme okupljanja?

Pa jeste. Današnja desnica je zapravo ksenofobna i postfašistička. Ja mislim da nije pretjerano reći da su danas izbjeglice, a i dobrim dijelom Islam kao religija najvećeg broja tih ljudi, antagonizirani na način na koji su bili Židovi svog vremena. Dakle, to je jedna potpuna histerija koja povećava glasačku bazu fašističke desnice, samo što logore i ubijanja sada neće niko gore zagovarati. Ali atmosfera linča je tu.

Žice po granicama, odobravanje tuče ljudi, pucnjave nad njima, kao što radi hrvatska policija. To je jedan veliki problem, koji sada centrističke i konzervativno-desničarske stranke misle da su riješili tako što preuzimaju dio retorike od ovih još radikalnijih desničara, i onda ovi ostaju s puno manje glasova, ali je ta retorika postala mainstream. To je sada već ozbiljan problem, i mislim da je u ovom momentu ključna saradnja svih demokratski-orijentiranih građana, dakle liberala, ljevičara, antiglobalista i anarhista… Ovih, onih… Protiv takvog ponašanja.

A, na kraju krajeva, kad bih govorio o Bosni i Hercegovini, mi smo to sve, nažalost, prošli devedesetih, puno gore nego što se vidjelo retorički u Evropi i zaista mislim da je sada nekakva ujedinjena lijevoliberalna scena na svim izborima apsolutna nužnost. Žao mi je što je otišla Vlada Kantona Sarajevo. Da se barem, na ovom prostoru, ovih dana, nađe prilika da kažu Možemo mi drugačije. Naravno, ne treba imati iluzije. Ljudi su sve kvarniji, svakome je jako teško da se ne okoristi kada dođe na poziciju, ali… Tako, što se tiče BiH, mislim da svi koji nisu nacionalisti trebaju biti na jednoj strani.

Amer Bahtijar
Autor 31.1.2020. u 23:17

Tacno.net Aplikacija

Aplikacija