Margaret MacMillan: Dužnost historije je da razobliči mitove, to nam je posao, a prečesto mi stvaramo mitove…

tačno.net
Autor 5.7.2014. u 10:45

Margaret MacMillan: Dužnost historije je da razobliči mitove, to nam je posao, a prečesto mi stvaramo mitove…

Profesorica Međunarodne historije na Oxfordu, te suradnica Royal Society of Literature, Massey Collegea, Univerziteta u Torontu, i članica odbora Mosaic Instituta, Reutersovog Instituta za novinarske studije i Međunarodne historije i studija o Prvom svjetskom ratu, Margaret MacMillan, za Dane govori o Prvom svjetskom ratu, globalnoj politici, politizaciji historije.

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak, Dani

DANI: Profesorice MacMillan, s jedne strane se atentat na Franza Ferdinanda u Sarajevu navodi kao okidač Prvog svjetskog rata, a s druge kao uzrok. Šta Vi mislite o izjednačavanju povoda i uzroka?

MACMILLAN: Ubistvo je bilo uzrok događajima koji su vodili do Prvog svjetskog rata, ali nije on počeo rat. Bilo koji incident je mogao početi rat ili ne početi rat. Mislim da je ključno bilo ono što je vlast u Beču odlučila da uradi povodom ubistva, jer i ranije je bilo ubistava značajnih ljudi koji nisu vodili u rat. Mislim da je nemoguće pronaći uzrok Prvog svjetskog rata, nije moguće pronaći jedan uzrok. Pitanje uzroka je kompleksno, jer ima jako puno uzroka i oni zavise od ljudi, oni zavise od zemlje, načina razmišljanja, snazi, slijedu događaja, tajmingu i zato se i dalje raspravlja o tome. Svako ima drugačiju perspektivu.

Mislim da se ponekad ipak može pronaći uzrok rata. Svi se slažemo u pitanjima oko uzroka Drugog svjetskog rata i mislim da se mogu pronaći uzroci rata koji su doveli do raspada Jugoslavije, i to u djelima određenih ljudi i njihovim željama. Ponekad se može shvatiti zašto je rat počeo, ali to ne važi za sve ratove, i mislim da je Prvi svjetski rat primjer rata koji je veoma teško objasniti.

DANI: U knjizi Rat koji je okončao mir kažete da se današnji svijet susreće sa sličnim izazovima kao pred Prvi svjetski rat, i kao primjer navodite odnose Kine i Amerike. Zašto?

MACMILLAN: Jedna od stvari koja je uzrokovala tenzije na međunarodnom planu prije 1914. godine jeste sljedeća. Kada imate silu koja je veoma dominantna u svijetu, i koju pritišću sile koje dolaze odozdo, i njena dominacije nije više ono što je bila, to je varljivo vrijeme jer dominantne zemlje ne vole taj osjećaj, i sile koje se dižu mogu biti, kao u adolescenciji, vrlo agresivne, ali ne i promišljene i to je način na koji svijet funkcionira. Imali ste poznatu situaciju između Britanije i Njemačke prije 1914.

U odnosima Amerike i Kine imate sličnu situaciju, ali to ne mora značiti da će dovesti do rata, jer prije 1914. Britanija i SAD su imale jako loše odnose, Amerika je postajala dominantno moćna zemlja, posebno na zapadnoj hemisferi, a Britanci to nisu previše voljeli, i Britanci su ustuknuli i SAD su ustuknule i postigli su dogovor. Tranzicije u međunarodnim odnosima su vremena u kojima dominiraju tenzije, ali to ne mora voditi do rata.

Ekonomije te dvije zemlje danas su povezane. Ako posudite mnogo novca iz banke, banka zapravo ovisi o vama jer ako vi bankrotirate, i banka je u nevolji. Kina je kupila mnogo američkih obveznica i ona, dakle, ima dio u američkoj ekonomskoj snazi i moći, i Amerika ima ovu vrstu veze s Kinom.

DANI: U istraživanjima se pitate šta je dovelo Evropu do Prvog svjetskog rata samo pet sedmica nakon atentata na prestolonasljednika Ferdinanda. Šta?

MACMILLAN: Mnogo stvari se promijenilo. Jedna od glavnih je promjena unutar Austro-Ugarske koja je tada odlučila da rizikuje i uđe u rat. Ako gledate prethodne krize, govorilo se o ratu, ali je Austro-Ugarska uvijek ustuknula. Jedna od stvari koje su se promijenile jeste i to da je Njemačka sada bila spremna da podrži Austro-Ugarsku, što ranije nije bio slučaj. U ranijim krizama, kakva je aneksija Bosne, ratovi 1912–1913. Njemačka je govorila Austro-Ugarskoj da ne ide u rat. To je bilo drugačije, ove dvije stvari. I, dakako, treća, za koju mislim da je bila sasvim drugačija, jeste to da je Rusija sada bila spremna da rizikuje rat jer je osjećala da mora podržati Srbiju. Dakle, imate tri različita faktora.

DANI: Vidite li neke paralele te situacije s današnjom krizom u Ukrajini?

MACMILLAN: Mislim da je sada drugačije. Prvo zbog toga što Rusija ima značajan udio u Ukrajini, a druge velike sile nemaju. Velike sile suosjećaju s Ukrajinom i zabrinute su, ali to nije isto kao balkanska situacija u vrijeme Austro-Ugarske. Rusija je i ušla u rat i nije ušla u rat. Zvanično, Rusija nije ušla u rat. Putin poriče da je poslao trupe, iako mi svi sumnjamo da postoje ruske trupe tamo. Amerikanci su identificirali ruske trupe koje su se ranije borile u Čečeniji, ali sada to ostaje lokalni problem. A Evropska unija, Amerika i druge sile vjeruju da to ne bi trebao postati rat.

DANI: Jer Ukrajina nema veliki utjecaj kao što ga je imala Austro-Ugarska…

MACMILLAN: Da, Ukrajina ima veliki utjecaj na susjede, ali većina njenih susjeda ne želi rat. Mislim da čak ni Rusija ne želi. Imam osjećaj da je Putin oportunista, da će gurati dokle može, a kada osjeti otpor, da će se povući.

DANI: Napisali ste knjigu o lekcijama iz Velikog rata. Jesu li političke elite naučile te lekcije, posebno kada se pogleda stanje u svijetu danas? Kakva je razlika između Prvog i Drugog svjetskog rata i današnjih ratova?

MACMILLAN: Nisam sigurna da su naučili. Ljudi uče iz historije, ali najčešće biraju lekcije koje njima odgovaraju. A postoje mnoge lekcije iz historije, možete naći šta god želite i u tome je opasnost. Mislim da historija može biti od pomoći i mislim da bi bilo dobro kada bi je svjetske vođe shvatale, a ovdje posebno mislim na svijest o posljedicama određenih akcija, jer historija daje osjećaj da se prepozna opasnost. Kao kada vozite autoputom i vidite znak da ne idete dalje. Historija može to. Ne mislim da nam ona može sasvim jasno reći kako da se ponašamo u budućnosti, ali mislim da može nas upozoriti prije nego djelujemo.

DANI: Vidimo da je jedna od teorija o historijskoj znanosti i ta da se historija piše naknadno. Je li primjer toga i ono što je kasnije određeno kao genocid u Prvom svjetskom ratu?

MACMILLAN: Ljudi uglavnom nadolaze na to da je ono što se događalo Armencima bio genocid. Genocid je termin kojim se olako razbacuje, ali mislim da je njegova striktna definicija vezana za namjeru da se istrijebe ljudi na osnovu njihove nacionalne ili etničke pripadnosti. Dokazi ukazuju na to da je tadašnja vlada Turske bila odlučna u namjeri da se riješi Armenaca kao ljudi. Mislim da termin genocid možemo primijeniti na ono što se desilo Armencima.

DANI: Nakon Drugog svjetskog rata, historiju su pisali i sudovi. Kakva historija se, po Vama, piše u Haškom tribunalu?

MACMILLAN: Ne znam, jer nam je sve vremenski tako blisko da je nemoguće tačno reći. Ali, ja mislim da se događa to da će Haag biti vrlo važan dio ovdašnje historije. Djelomice zbog toga što predstavlja moralne i pravne dokaze onoga što se događalo, a i zbog toga što ima mnoge pravne dokaze. Uspjeli su skupiti ogromne količine dokaza koji bi u suprotnom bili izgubljeni, ali kako će historija ovdje biti ispisana?

Teško će je biti ispisati jer ćemo imati ljude koji će htjeti da o njoj govore jedino na ovaj ili onaj način, i to će biti osporavana prošlost i mislim da se samo možete nadati da ćete dobiti neku vrstu suglasja o tome šta se ovdje desilo, i da ćete početi da dobijate nešto iz tih različitih historija. Pogledajte historije koje se pišu u Izraelu i Palestini, to su veoma različite historije i vrlo je teško dobiti bilo kakav zajednički pogled. Postoji nada za pomirenje kroz historiju, ali će biti teško. U Irskoj su katolička i protestantska historija bilesasvim različite. Sada su počeli da pišu historiju koja će povezati ta oba gledišta. Dužnost historije je da razobliči mitove, to nam je posao, a prečesto mi stvaramo mitove…

Historija zavisi od dokaza i tu ulazi znanost. Mi zavisimo od statistika, od shvatanja dokaza, ali je uvijek problematična interpretacija, ali ono što mi trebamo uraditi jeste da izađemo na kraj s ovim netačnim prikazima historije, a to znači oboriti mitove koje je veoma teško oboriti. Svedok djeca uče te mitove u školama, nema nade za pomirenje stavova.

DANI: Neke haške presude u kojima su oslobođeni visoki dužnosnici Srbije sugeriraju da velike svjetske elite imaju neki svoj plan.

MACMILLAN: Ne, ja se uvijek bojim te tvrdnje o svjetskim elitama jer su i oni ljudska bića i imaju različite poglede, i globalno su vezani za određena mjesta i svoja društva. Što se tiče suđenja u Haagu, mislim da su oni ustanovili princip da niko nije iznad zakona i da se ljudima može suditi bez obzira na to što se ishodi nekome neće sviđati. Mislim da je sudu u Haagu veoma stalo da pokaže da su potpuno pošteni, a da nisu, recimo, dozvolili Miloševiću da iznese sve svoje dokaze, bili bi optuženi da su pristrani.

DANI: Šta mislite o postmodernoj tvrdnji da je historija zapravo samo naracija?

MACMILLAN: To je opasno i pogrešno jer naravno da je historija naracija i interpretacija, ali u srcu historije je pravilno korištenje dokaza. Ako je historija samo naracija, onda možete reći da nikada nije bilo niti jednog ubistva u Bosni ili nad Jevrejima u Drugom svjetskom ratu, i to možete opravdati time da je to samo naracija. Postoje određene činjenice oko kojih se ne možemo i ne smijemo razilaziti, i mislim da je tvrdnja da je historija samo naracija veoma, veoma opasna.

DANI: U BiH postoje velike debate o tome da li je Gavrlo Princip bio heroj ili terorista?

MACMILLAN: Ja mislim da je Gavrilo Princip bio terorist i imam probleme sa Srbima kada ovo kažem. Gavrilo i njegovi suborci nisu ni tražili drugi način da riješe problem, jedino rješenje su vidjeli u činu ubistva, i mislim da su bili pod utjecajem Bakunjina i ruskih terorista, uvjereni da jedan akt nasilja može dovesti do pada cijelog nepravednog režima, a to se ne događa. Ne vidim dokaze, možda sam u krivu, ali ne vidim dokaze da su pokušali bilo šta drugo. Nije im čak palo na pamet da pokrenu javno mnijenje, da ga mobiliziraju u BiH ili međunarodno. Prerano su odlučili da je terorizam jedini način djelovanja i zbog toga bih ih mogla nazvati teroristima.

DANI: U to vrijeme nije bilo lako alarmirati javno mnijenje kao danas…

MACMILLAN: Postoje primjeri da se oblikovalo javno mnijenje. Princip je išao u Srbiju i mogli su otići u druge dijelove svijeta, jer je tada vladalo veliko suosjećanje sa sudbinama malih naroda, ali oni nisu ni pokušali.

Debata je dobra ako ljudi slušaju jedni druge i trude se shvatiti viđenje drugoga. Ja imam svoje viđenje i ono može biti pogrešno, a bila bih sretna da mogu ozbiljno razgovarati s nekim ko Principa smatra borcem za slobodu i mogla bih promijeniti mišljenje ili bi ta osoba mogla promijeniti svoje mišljenje. Treba ohrabrivati debatu. A kada ljudi kažu da postoji samo jedno viđenje, nije dobro. Politički, ovdje, vidi se da je svaka komemoracija Principu završila u dnevnoj politici.

DANI: U jednom od svojih tekstova ste napisali, parafraziram, da u sekularnom svijetu historija zauzima mjesto religije. Ali, historiju pišu pobjednici i kako s tog aspekta vidite ovaj Vaš zaključak?

MACMILLAN: Ne mislim da historiju uvijek pišu pobjednici. Svakako, u Engleskoj ili Kanadi, gdje ja radim, dobar dio historije su napisali oni koji nisu pobijedili u ratu i iz nje se vidi jedna kritika naših društava i vlada. Dobra historija se bavi bilo kojom temom. Dobar dio historije, veoma kritične historije nakon Prvog i Drugog svjetskog rata su napisali Amerika i Britanija, dakle pobjednici.

DANI: U Siriji, Iraku i Ukrajini se vidi da su velike sile spremne rizikovati mir zbog svojih interesa. Vjerujete li da bi globalni problemi, posebno finansijski, mogli uzrokovati neki novi globalni rat?

MACMILLAN: To je nemoguće predvidjeti. Ali, ako bi se desio, bilo bi katastrofalno. U Prvom i Drugom ratu je bilo uglavnom konvencionalno oružje. Danas imamo nevjerovatno oružje, i velike sile imaju nuklearno oružje, i svi bismo bili gotovi. Mislim da to ne dolazi u obzir, jer imamo jače međunarodne institucije, tako da se nadam da se to neće desiti. Bit će ratova, bit će lokalnih ratova, ali mislim da više neće biti Velikog rata.


tačno.net
Autor 5.7.2014. u 10:45

Tacno.net Aplikacija

Aplikacija