Ako su oni suviše jaki, ti si previše slab

Nikolaos Gavalakis
Autor 15.5.2020. u 17:11

Ako su oni suviše jaki, ti si previše slab

Foto: DPA

Intervju vodio: Nikolaos Gavalakis

Preveo i uredio: Ešref Zaimbegović

U svojoj knjizi “Kontrarevolucija: Uzmak liberalne Evrope“ Jan Zielonka analizira kako je antiliberalnim snagama moglo uspjeti da, nakon miroljubive revolucije 1989., naš postojeći poredak ozbiljno dovedu u pitanje.

U Vašoj najnovijoj knjizi Vi se bavite vremenskim periodom od 1989. do danas. Šta se u ovome periodu promijenilo i zašto Vi posmatrate razvoj tako kritički?

Nakon pada berlinskog zida imali smo veliku šansu da izgradimo novu i drugačiju Evropu. Tada je izgledalo da idemo u susret blistavoj budućnosti. Međutim već prije sadašnje pandemije morali smo ustanoviti: Stvari se razvijaju u jednom, u velikoj mjeri, pogrešnom pravcu, da sve više i više ljudi, koji su ranije uvijek birali liberalne političare lijevog ili desnog centra, mijenjaju svoje mišljenje i priključuju se ljudima koji demonstrativno zastupaju neliberalne pozicije. Kad kažem „liberal“, mislim na sve političare lijevog i desnog centra koji vjeruju u ljudska prava, državnopravnu demokratiju, evropske integracije i multilateralnu diplomatiju.

Ovaj razvoj odvija se u zemljama koje veoma dobro poznajem – u Velikoj Britaniji, gdje sam prije radio. U zemljama kao što je Poljska, gdje sam odrastao, ili Italiji, gdje sada živim. U svim ovim zemljama političari koji na zastavama ponosno pišu liberalizam slave uspjehe. Ovakav razvoj postoji – iako možda ne u istoj mjeri – i u Njemačkoj, iako Njemačka iz različitih razloga tu stoji bolje nego druge zemlje u Evropi. Zbog toga bi se takav razvoj kod vas mogao manje očekivati nego u zemljama koje su kroz gospodarsku krizu unutrašnje razbijene. Nakon ove pandemije sve će biti još teže.

Političari i intelektualci, koji su imali uticaj u periodu poslije 1989. godine, izdali su – tako glasi vaša optužba – liberalnu ideju. Na koji način?

Na sasvim različite načine. Kada je u Evropi nejednakost dostigla razmjere kakve mi u svim decenijama prije toga nismo doživjeli, nisu populisti bili na vlasti. Kad smo se u međunarodnoj politici odrekli liberalnih principa nisu bili populisti na vlasti. Pogledajte bilans naše migracione politike – šta smo napravili na ovom području? Mi smo prije svega ukinuli pomoć za razvoj Sjeverne Afrike i Bliskog istoka. U Arapskom proljeću ostavili smo demokratske snage na cjedilu i bojim se da mi sada ponovo tražimo zagrljaj sa diktatorima da bi oni držali migrante dalje od Sredozemnog mora. Mi smo pojedine od ovih zemalja bombardovali bez mandata UN a onda prepustili lokalnim gospodarima rata. A onda se 2015. čudimo da ljudi bježe iz ovih zemalja. Tih godina, kad se sve ovo dogodilo, na vlasti nisu bili populisti.

Kada su liberalne snage izgubile prve izbore napravile su buku i prebacile krivicu na populističke političare i birače neprijateljske prema strancima. U stvarnosti mnogi birači izgubili su povjerenje u politiku koja se od početka do kraja pokazala kao neefikasna i nemoralna a posebno se nije držala liberalnih standarda koje je sama proklamovala. Napravili smo grešku. Rekli smo A a učinili B i zato platili visoku cijenu. To su sve činjenice koje mi međutim u velikoj mjeri nećemo da shvatimo. Na njemačkoj TV niko ne govori o ovim stvarima.

Da li kontrarevolucionari u nekim stvarima imaju pravo?

U nekim stvarima oni su potpuno u pravu. Ako oni kažu da smo mi odgovorni za izrazite nejednakosti, da smo mi migracionu politiku doveli u slijepu ulicu i da smo stvorili oligarhijsku demokratiju u kojoj mi doduše biramo vlade ali ne možemo provesti nikakvu promjenu politike onda u velikom dijelu imaju pravo.

Problem je slijedeći: Kontrarevolucionarni političari ne nude za navedene probleme nikakva praktična rješenja. I oni ne mogu odstraniti nejednakost iz ovoga svijeta. U Poljskoj i Mađarskoj oni su doduše zaključili par socijalpolitičkih mjera ali se nisu oprostili od neoliberalnog gospodarskog poretka. Oni i dalje provode neoliberalizam samo pod nacionalnom zastavom.

Ja ne vidim kod populista ni jednu jedinu genijalnu figuru vođe, koja bi mogla ponuditi viziju. Oni su jaki samo zato jer smo mi, liberalne snage, slabi.

I kakvu migracionu politiku nam je servirao Matteo Salvini kad je bio italijanski ministar unutrašnjih poslova? Nikakvu. Sve je bilo samo šou. On nije napravio nikakvu migracionu politiku nego je sam sprječavao brodove sa izbjeglicama da pristanu u italijanske luke i u nekim slučajevima radio protiv prava i zakona. Znatno promijenjeno ponašanje birača ne može se objasniti time da su populisti bili tako jaki. Ja ne vidim kod njih ni jednu jedinu genijalnu figuru vođe, koja bi mogla ponuditi viziju. Oni su jaki samo zato jer smo mi, liberalne snage, slabi.

Takvih populista je uostalom bilo uvijek. Jean-Marie Le Pen biran je već u 1950-im godinama u parlament. Ja se još dobro sjećam Pima Fortuyna u Holandiji i Jörga Haidera u Austriji. Takvih ljudi bilo je uvijek ali nisu bili na izborima tako uspješni kao danas.

Vi u vašoj knjizi oštro kritikujete neoliberalizam. U kojoj mjeri naš postojeći gospodarski poredak priprema tlo za uspjeh kontrarevolucionara?

Baza neoliberalnog poretka bila je privatizacija i deregulacija. Privatno gospodarstvo imalo je najčešće prednost pred državom. Godinama za državne bolnice i državne škole nije bilo novca. I ko je morao pokriti troškove kada je finansijska branša svojim apsolutno neodgovornim i dijelom ilegalnim ponašanjem izazvala krizu? Normalni poreski obveznik. Posebno bolno bilo je to za Grke koji su morali odgovarati za krizu koja nije potekla iz Atine nego iz Njujorka. Vlada u Atini je sigurno puno toga napravila pogrešno i evrozona je od početka loša konstrukcija ali ne možete jednostavnim grčkim normalnim građanima davati krivicu za cjelosvjetsku finansijsku krizu.

Veliki problem je to da Evropskom unijom upravljaju nacionalne države a mi smo vidjeli kako su se one egoistično ponašale u finansijskoj krizi.

Za vrijeme pandemije doživljavamo to isto. Kuda idemo kad trebamo medicinsku pomoć? U državne bolnice. Životno važne za nas nisu nekakve privatne savjetodavne firme nego malo plaćene medicinske sestre.

Vi idete oštro u sukob sa Evropskom unijom. Vi kažete: „Evropska unija se ne može konsolidirati, ona se mora nanovo pronaći.“ Zašto ste tako pesimistični u pogledu daljeg postojanja EU i njenoj sadašnjoj formi?

Veliki problem je to da Evropskom unijom upravljaju isključivo  nacionalne države a mi smo vidjeli kako su one egoistično reagovale na finansijsku krizu i kako egoistički opet sada reaguju. Šta su nacionalne države kao prvo uradile kad su ljudi masovno padali kao žrtve virusa? Oni su jednostavno opet zatvorili nacionalne granice i započeli agirati svako za sebe. One se nisu mogle ni o čemu dogovoriti – osim na neophodnost da produže dogovor o izbjeglicama sa Erdoganom i da ćuteći i dalje odobravaju beskrupulozno ponašanje prema očajnim ljudima.

Na odluke EU utiču isključivo nacionalne države. Drugi državni akteri kao veliki gradovi ili regioni, koji trenutno izuzetno mnogo doprinose savladavanju pandemije, tamo se ne čuju. To da države imaju riječ podstiče nacionalne egoizme, jer političari ovih država se osjećaju obavezni svojoj izbornoj klijenteli i bježe od svake zajedničke aktivnosti.

Ako je to tako da nacionalne države imaju suviše moći – šta Vi mislite o prijedlogu da se ojača Evropski parlament?

Nemam ništa protiv Evropskog parlamenta. Međutim, ja vjerujem, ako evropske integracije trebaju biti ojačane, moraju se ovlaštenja podijeliti i decentralizovati, jer ja nisam mišljenja da EU treba da izgleda  kao jedna država. Evropska integracija se nalazi u krizi zato jer smo mi sve ove godine razvijali, doduše zajednički, propise i odnedavno mehanizme, kojima ćemo nadgledati držanje ovih propisa, ali nismo prenijeli mnoga ovlaštenja vlada na evropsku centralnu silu, jer čim bi ova ovlaštenja vlade prenijele na centralnu moć, države bi bile samo lokalne vlade. To je i razlog zašto imamo zajedničku evropsku valutu bez zajedničke finansijske politike, jer države neće da ispuste iz ruke odgovarajuće ovlasti.

Ne samo države nego i nacionalne centralne banke i ustavni sudovi morali bi svoja ovlaštenja prenijeti na Evropsku državu. Ja ne vjerujem da će one biti spremne za to. Ja također ne mislim da bi Evropska država bila dobra ideja. Ja mislim da bismo trebali otkloniti monopol država i kod integracije jače se orijentisati na stručne a ne toliko na teritorijalne aspekte. To konkretno znači: Mi trebamo za nešto više od 40 stručnih agencija EU, raspoređenih preko cijele Evrope, obezbjediti više ovlaštenja i sredstava a smanjiti kod centrale u Briselu.

Meni bi bilo draže kad bi ovi akteri imali mjesto i glas u Evropskom parlamentu umjesto što u Briselu lobiraju iza zatvorenih vrata.

Da bismo razbili monopol država mogao bi se naprimjer formirati drugi dom Evropskog parlamenta u kome bi mjesto imali gradovi, regioni, možda i nevladine organizacije i predstavnici gospodarstva. Meni bi bilo draže kad bi ovi akteri imali mjesto i glas u Evropskom parlamentu umjesto što u Briselu lobiraju iza zatvorenih vrata. I zašto bi Estonija ili Kipar trebali sjediti za pregovaračkim stolom a ne Berlin, Hamburg ili Pariz? Ovi gradovi su gospodarski i diplomatski – na primjer u područjima kao što je migrantska politika – važniji nego male države.

Hoće li kontrarevolucionarne snage iz Corona krize izaći oslabljene ili ojačane?

To se još ne može reći. Neliberalni političari koji su na vlasti pokušavaju da preuzmu još više moći. To se može vidjeti u Mađarskoj i Poljskoj. U Poljskoj nema puno slučajeva infekcije sa Covid – 19 ali tamo vlada u cjelokupnoj situaciji postupa zdravstveno i gospodarsko politički prilično loše. Biti na vlasti dakle nije automatski prednost.

U zemljama kao Italija ili Španija gdje vladaju liberalne snage i kojima ne ide tako dobro, pogotovo kad se sjevernoevropske zemlje ne pokazuju solidarnim, ljudi kao Salvini ili Vox partija u Španiji su na startnim pozicijama i čekaju samo da preuzmu kormilo.

Ako postepidemijski svijet reaguje sa nacionalizmom, to koristi neliberalnim snagama, jer su one svakako protiv evropskih integracija. Međutim sa moga gledišta to nije jedini mogući scenario. Ja ne vjerujem da nakon pandemije nacionalna država ostaje kao jedina upotrebljiva djelatna instanca. Ja vidim cjeli niz lokalnih aktera koji potvrđuju ili izgrađuju svoj uticaj – kako u dobrom tako i u lošem. U Italiji se vlada u Rimu i razni vodeći predstavnici regiona masivno spore a ovi predstavnici regiona se međusobno sukobljavaju na različitim teritorijalnim nivoima.

Istovremeno sam ubjeđen da ove vlade za ono što namjeravaju trebaju Evropu. Jer kako će siromašnije zemlje uraditi to što su obećale bez Evrope?

Šta moraju uraditi liberalne snage da bi dugoročno gledano pobijedile kontrarevolucionarne snage?

Pandemija će ubrzati određena istorijska kretanja. Ljudi pokazuju u međuvremenu da nisu zadovoljeni sa političkom retorikom na temu izbjeglica nego traže da njihove vlade preuzmu zadatak da spašavaju ljudske živote i radna mjesta. Liberalne snage imaju šansu da se opet dočekaju na noge ali samo sa kriznim menadžmentom to se ne može uraditi. One moraju politiku u osnovi drugačije postaviti. Mi trebamo gospodarski sistem koji se neće osjećati obaveznim jednom malom procentu stanovništva nego svima. Ne samo penzionerima nego i mladima. To istovremeno znači da je ekološki prijateljska  politika neophodna jer će  mladi biti puno više pogođeni ekološkim pitanjima.

Mi trebamo gospodarski sistem koji se neće osjećati obaveznim jednom malom procentu stanovništva nego svima. Ne samo penzionerima nego i mladima.

Mi trebamo drugačiju migracionu politiku, jer ko vjeruje da bi se problem mogao riješiti ukoliko bi se napravio dil sa dikatatorima u Sjevernoj Africi ili Bliskom istoku, je u zabludi. Migraciona politika mora postati liberalnija i vjerodostojnija. Osim toga mora se konačno prestati cijeli svijet snabdjevati sa oružjem i naći pravu suradnju koja ne povezuje samo države nego gradi i društvene mostove.

To nije lagan zadatak. Na globalnom nivou to je još komplikovanije. Dok god su Trump, Bolsonaro, Xi Jinping, Putin, Mohammed bin Salman, Modi i njima slični na vlasti i svi sjede za stolom na G20, ja ne računam sa jednostavnim globalnim rješenjima. Ove figure mi ne ulijevaju nadu ali u budućnost Evrope ja sam još uvijek ubjeđen.

Za liberalne političke snage nije dovoljno da dobiju ove ili one izbore. Oni moraju napraviti drugačiju politiku. Krizna situacija, koju upravo doživljavamo, nudi šansu za to. U suprotnom  slučaju prijeti opasnost da populisti zloupotrebe punomoći krizne situacije za svoje ciljeve. Neke od pogođenih zemalja uskoro će živjeti u trajnoj krizi, jer mi ne možemo postići dogovor između povjerilaca i dužnika, jer mi ne možemo savladati uzroke izbjeglištva, koji tjeraju ljude iz Sjeverne Afrike i Bliskog istoka da napuštaju svoju domovinu i jer smo propustili da naš gospodarski poredak uspostavimo na korektniji način.

Jan Zielonka je profesor politike i međunarodnih odnosa na univerzitetu Venecija kao i na St. Antony’s College univerziteta Oxford. On je autor knjige Kontrarevolucija. Uzmak  liberalne Evrope (2019)

ipg-journal.de  

Nikolaos Gavalakis
Autor 15.5.2020. u 17:11

Tacno.net Aplikacija

Aplikacija