Noam Chomsky: Nema opravdanja za agresiju, ali ni za provokacije što su vodile prema njoj

Izdvajamo

• To je pitanje samo za sebe. Američka je demokracija u vrlo krhkom stanju. Republikanska stranka otvoreno nastoji potkopati američku demokraciju. To nije nikakva tajna. Njezin je heroj Viktor Orban. Pozivaju ga na svoje skupove kao glavnoga govornika. Na jednome pak skupu desnih grupacija glavni je govornik bio Trump. To je događaj sam po sebi. Rado bi promijenili sadašnju Ameriku. Posve otvoreno govore da bi rado promijenili sadašnji poredak. Možda im to i uspije. No, dogodi li se tako nešto, demokracija će biti ugrožena.

Povezani članci

• Elektorski koledž potvrdio Trampovu pobedu
• Otpušten režiser ceremonije otvaranja OI zbog opaske o holokaustu
• Istanbul: Policija spriječila održavanje Gay parade
• Plan
• Macron: Čelnici G7 blizu dogovora o planu pomoći Amazonu
• Velika otmica zapadnih državljana u Alžiru

Foto: Screenshot

U nastavku pročitajte intervju sa američkim intelektualcem Noamom Chomskyem koji je za Televiziju AS radio slovenski novinar Uroš Lipušček.

Intervju vodio: Uroš Lipušček

U Vašoj ste posljednjoj knjizi konstatirali kako živimo u nesigurnom svijetu. Koji su najznačajniji problemi s kojima se današnji svijet suočava?

Vrlo jednostavno rečeno: na raspolaganju nam je nekoliko desetljeća, ne više od toga, da nešto odlučno poduzmemo u pogledu uništavanja okoliša što će uskoro doći do točke s koje nema povratka, kada ćemo se suočiti s uništavanjem organiziranoga ljudskog društva i brojnim tragedijama na tome putu. To je prvo. Potom, raste opasnost izbijanja nuklearnog rata kako u Evropi, tako i u Aziji. Onda dolazi buduća pandemija koja će biti znatno teža i opasnija od ove posljednje. Industrija izbacuje lijekove što potiču otpornost organizma prema antibioticima, lijekove koji napadaju naš obrambeni sistem, a nije ih moguće nadzirati. Sve su to posljedice kapitalizma kao takvoga, per se.

A što je s političkim problemima? Sada smo u nekoj vrsti tranzicije iz jednoga ekonomskog sustava u drugi. Što će se dogoditi? Može li taj proces mirno proći?

Suočeni smo sa suprotnostima u međunarodnom gospodarskom poretku. Na jednoj je strani unipolarni svijet kojega kontroliraju Sjedinjene Države preko Atlantskoga pakta koji se uz američku pomoć širi na indijsko-pacifičko područje kako bi Evropa bila uključena u rat što se vodi s Kinom, a što nije nikakva tajna. To je jedna strana. Praktično sav ostali svijet opredijeljen je za multipolarni međunarodni poredak u kojemu postoji više centara moći i utjecaja. Njihov se sukob odvija u okviru konflikta između, na jednoj strani, onih koji se zauzimaju za pravila ponašanja u međunarodnim odnosima i za poštivanje načela Ujedinjenih naroda; Povelje UN i međunarodnih ugovora i, na drugoj strani, onih – Sjedinjenih Država i njihovih saveznika – koji su također za ponašanje po pravilima, ali kakva su to pravila i tko ih određuje, to otvara mnoga pitanja.

Jesu li Sjedinjene Države dio rješenja problema, ili su one problem?

Naveliko se govori o opadanju moći Sjedinjenih Država. To je nešto, što se događa već desetljećima. U osamdesetim godinama prošloga stoljeća objavljeno je više knjiga s naslovima poput ‘Japan je postao broj 1’, ‘Opada moć Sjedinjenih država’, ‘Kina je broj 1’, ‘Sjedinjene Države gube’. Ima u tome istine, iako to nije cijela istina. Još uvijek postoji veliki utjecaj i moć. Na prvome je mjestu svakako vojna snaga. Što se toga tiče, Sjedinjene su Države u tako velikoj prednosti pred svim ostalim državama, da se to ne može ni uspoređivati. Argumenti onih koji govore o padu moći Sjedinjenih Država zasnivaju se prije svega na podatku da – relativno gledajući – američki bruto proizvod pada od kraja četrdesetih godina. Tada su Sjedinjene Države raspologale s možda 40% svjetskog bruto proizvoda. Danas je to možda nekih 20%, mada to nije najbolje mjerilo za pravljenje usporedbi, pogotovo u vremenu neoliberalne globalizacije. Drugo i drugačije mjerilo je stopa svjetskoga bogatstva u određenoj državi. Polovica je svjetskoga bogatstva u rukama američkih multinacionalnih kompanija. To je spektakularan broj. Te kompanije prednjače praktično u svim kategorijama, uglavnom su prve, ponekada druge, nitko od ostalih nije im ni blizu. S druge strane, to je vrlo osjetljiv sistem, jer je američki korporativni sustav usmjeren prema financijskom poslovanju, a ne prema proizvodnji. Uzmite, na primjer, veliku korporaciju poput Apple-a koja spada među najveće svjetske korporacije; pogledajte njezin profit. Najveći dio dolazi, kako bi ekonomisti rekli, iz rente, ne iz proizvodnje. Dolazi od patenata, oblikovanja, neujednačenih međunarodnih vlasničkih prava čime se radikalno krše načela slobodnoga tržišta. To je onaj dio sustava, što počiva na pravilima i interesima američkoga kapitala. I to je vrlo krhak sustav. Korporativni je svijet izmjestio proizvodnju onamo, gdje lako iskorištava radnu snagu, ili je ona jeftinija, onamo gdje se ne poštuju ljudska prava, niti postoji briga za zaštitu okoliša. Sjedinjene se Države na vlastitom terenu postupno deindustrijaliziraju.

I u Evropi suočavamo se s mnogim problemima. I dalje smo suočeni s opasnostima što proizlaze iz prvoga većega vojnog sukoba nakon Drugog svjetskog rata. Je li po Vašem mišljenju ruska agresija na Ukrajinu posljedica širenja NATO-a, ili Putinove težnje da obnovi ruski imperij?

Rekao bih da ovo potonje nije uzrok. Glavni je čimbenik širenje NATO-a, što ga ‘gura’ vrh američke diplomacije i države; zapravo cijela američka vodeća elita, sadašnji i bivši čelnici CIA-e, ministri obrane. Gotovo svi oni 30 godina vode bezobzirnu i provokativnu politiku širenja Atlantskoga pakta, što je suprotno čvrstim obećanjima danima Gorbačovu. Gotovo 30 godina jasno je kako su Ukrajina i Gruzija crvena crta. Nijedan ruski čelnik, od Jeljcina i Gorbačova, pa do danas, nije prihvatio mogućnost da Ukrajina i Gruzija postanu članice neprijateljskog vojnog saveza. To je bilo potpuno jasno. Što ne opravdava agresiju, ništa ne može opravdati agresiju, ali to je bio glavni čimbenik koji je vodio do nje. Što je cilj Rusije? Ono što znamo temelji se na tome što Rusija radi. Ne mogu ‘čitati’ tuđe misli. U igri je velika industrija, mada ja nisam njezin dio, u igri je George W. Bush i njegovo gledanje u Putinove oči, pronicanje u njegovu dušu sa zaključkom da je dobar, ili su pak u igri aktualni analitičari koji tvrde da je osvajanje svijeta ono, što Putin uistinu želi. Znamo za izričite izjave Putina i Lavrova što su usredotočene na Ukrajinu, u kojima se kaže kako neće dozvoliti da Ukrajina ili Gruzija postanu članicama neprijateljskog vojnog saveza čije će teško naoružanje biti usmjereno protiv Rusije. Možda je njima na pameti i nešto drugo, ja to ne znam, ali to je ono što su uporno i odlučno ponavljali. Još jednom: nema nikakvog opravdanja za agresiju, to je najteži međunarodni zločin, ali nema ni opravdanja za provokacije što su vodile prema njoj. A ako me pitate za uzroke, oni su savršeno jasni.

Možemo li, dakle, još uvijek tvrditi da je NATO obrambeni savez, ili se pretvorio u agresivnu organizaciju?

Nije se pretvorio, NATO je uvijek bio agresivna organizacija. Pogledajte samo djelovanje Atlantskoga pakta posljednjih godina, bombardiranje Srbije, invaziju Iraka, invaziju Afganistana, pogledajte uništavanje Libije nasuprot rezoluciji Vijeća sigurnosti UN što su je agresori sami predložili. I tako dalje, i tako dalje.

Zašto se američka vlada nije složila sa sporazumom o primirju između Ukrajine i Rusije što je bio postignut u ožujku/martu prošle godine?

Pravi razlog . . . pravi je razlog to što Sjedinjene Države preferiraju nastavljanje rata, jer time misle oslabiti Rusiju. To je mnogo puta ponovljeno, nije to bila nikakva tajna. A opravdavalo se to time da bi nastavljanje rata Ukrajini omogućilo bolju pregovaračku poziciju. A tko će to biti u boljoj poziciji? Ukrajina je uništena. Nema nikakvih naznaka da bi bila u boljoj poziciji za pregovore. To nisu prazne riječi, to je stvarno stanje. Mislim da znate kako su u ožujku/martu i travnju/aprilu održani ukrajinsko-ruski pregovori pod pokroviteljstvom Turske. No, britanski premijer Johnson je došao u Kijev i priopćio vladi Zelenskoga da Velika Britanija i Sjedinjene Države nisu sklone pregovorima. Nakon njega došao je ministar obrane, Llyod Austin, ponavljajući svoju uobičajenu izjavu kako rat mora biti nastavljen, ne bi li se Rusiju što više oslabilo. I to je ono, što znamo. Sve ostalo su pretpostavke. I to je razlog zašto su se protivili primirju.

Po Vašem mišljenju, ima li Ukrajina pravo postati članicom NATO-a?

Svakako. I Meksiko ima pravo postati članicom neprijateljskog kineskog vojnog saveza. To pravo ima. Zamislite sada da postoji mogućnost da Kina kupi Meksiko. Da ima pravo to učiniti. Posljedice bi bile gadne.

Pratimo nekoliko mirovnih inicijativa, jedna je kineska, druga ona brazilskog predsjednika, a treća Papina. Mislite li da te inicijative imaju šanse da postignu uspjeh, ili je u interesu SAD da rat bude nastavljen?

Brazil je vrlo aktivan. Pogledate li stvari u širem kontekstu, vidjet ćete da veći dio svijeta odbija sudjelovati u sankcijama i ustrajava na održavanju neovisnih odnosa s Kinom, Rusijom, Indonezijom, Brazilom, Južnom Afrikom itd. Pozivaju na diplomatsko i političko rješenje. Riječ je o gotovo cijelom svijetu, pa i u Evropi  – pogledate li ankete o raspoloženju javnosti – većina je sklona političkom rješenju. Ako, međutim, pogledate vodeće elite i intelektualce, oni su vrlo neprijateljski raspoloženi i – suprotno od javnosti – nisu za političko rješenje. Samo u Ukrajini Galluppova je anketa vođena na razini cijele države ustanovila da je 75% stanovnika za nastavak rata, dok je odnos onih koji su za nastavljanje rata i onih koji su za političko rješenje u samome području sukoba, u Donbasu i na istoku zemlje 50% prema 50%. Velik se dio stanovnika opredjeljuje za prekidanje rata i za ‘nekakvo’ rješenje. Da, Brazil je vrlo glasan u pozivanju na mir, a ne na rat, što odražava većinsko raspoloženje svjetske javnosti. Iznimka su SAD i Velika Britanija i evropske vodeće elite.

Što mislite o nedavnoj izjavi francuskog predsjednika Macrona koji je rekao kako Evropa ne smije postati američki vazal?

Macron ponavlja stanovišta iz vremena nakon završetka Drugoga svjetskog rata. Tada je postavljeno pitanje hoće li Evropa postati neovisna sila u međunarodnim odnosima, što bi bilo posve razumljivo s obzirom na njezinu kulturu, gospodarstvo i broj stanovnika. Pitanje je bilo hoće li Evropa postati tzv. treća sila, ili će – u sklopu NATO-a – biti podređena Americi. I to je pitanje bilo prisutno tokom cijeloga trajanja hladnoga rata. Vodeća ličnost koja je pozivala na evropsku neovisnost bio je Charles de Gaulle koji je zastupao koncept Evrope od Atlantika do Urala. Istočna politika Willya Branta bila je druga politika usmjerena na jačanje njemačkih trgovinskih i drugih interesa s osloncem na energetske izvore na istoku, potom su tu bili Olaf Palme i drugi. Sjedinjene se Države cijelo vrijeme odlučno bile protiv takvoga kursa. Poslije disolucije Sovjetskog Saveza to je postalo iznimno važno pitanje. Mihail Gorbačov je pozivao na stvaranje zajedničkog evropskog doma od Lisabona do Vladivostoka, bez vojnih saveza, bez pobjednika i poraženih, a na putu prema nekoj vrsti socijal-demokratske budućnosti. Sjedinjene su Države bile protiv toga i forsirale su Atlantsko savezništvo. Vladimir Putin, osim što je poduzeo kriminalnu agresiju, povukao je i potez kriminalnog bezumlja. Predao je Evropu na zlatnome pladnju Sjedinjenim Državama. Najveća je želja Washingtona podrediti Evropu Sjedinjenim Državama, za Evropu to je vrlo ozbiljno pitanje, jer vodi u njenu deindustrijalizaciju. Isto to lako je vidljivo i u američkome odnosu prema Kini. Sjedinjene Države sada nastoje ograničiti evropsku industriju, osobito onu u Nizozemskoj s najrazvijenijom proizvodnjom minijaturnih litijskih komponenti za poluvodiče za cijeli svijet. Amerika pokušava prisiliti Nizozemsku da napusti svoje najveće tržište, što bi rezultiralo njezinim nazadovanjem. I to je samo jedan od mnogih sličnih primjera. Amerika pritišće Južnu Koreju, a također i Japan, ne bi li napustili tržište Kine i tako pomogli Sjedinjenim državama u nastojanju da spriječe kineski tehnološki razvoj. Po mojem mišljenju, to je vrlo brutalan program, mada je potpuno jasan i nimalo ga se ne skriva. Cilj ja zaustaviti kineski tehnološki razvoj, bez obzira na teške posljedice za cijeli svijet. Kina brzo napreduje, pa – hoćemo li ostati prvi – moramo je zaustaviti. U to žele uvući i Evropu koja je u mnogo aspekata ozbiljno ugrožena. Rusija, ne toliko kao gospodarstvo, nego kao golemi izvor sirovina, prirodni je partner evropske industrije čiji je temelj njemački industrijski sustav. A dalje na istoku je tržište Kine. I to je ono što Sjedinjene Države pokušavaju spriječiti. Za Evropu to je ozbiljan problem. U pozadini Gorbačovljeve vizije zajedničkog evropskog doma je ono što danas poznajemo kao multipolarni svijet. Sve su te vizije danas itekako prisutne.

U Sloveniji je skupina intelektualaca objavila apel ‘Prekinite rat u Ukrajini’. Optužili su nas da želimo žrtvu izjednačiti s agresorom. Zašto su mirovni pokreti u Evropi, ali i u Sjedinjenim Državama tako slabašni?

Američko vodstvo i evropski lideri vrlo su militantni, spremni su žrtvovati Ukrajinu kako bi oslabili Rusiju, ma što to značilo. Protivite li se političkom rješenju, vi odbacujete svako popuštanje agresoru, što je inače u domeni diplomacije. Jer, diplomacija znači da ni jedna strana neće dobiti sve što traži. Svaka će strana dobiti taman toliko da će se s time moći pomiriti. Alternativa diplomaciji je nastavljanje rata. To bi vjerojatno potpuno uništilo Ukrajinu, prouzročilo velike patnje i drugdje u svijetu, a možda dovelo i do strašnoga nuklearnog rata. To je izbor koji nam se nudi. Istina je, u realnome svijetu agresori bivaju i nagrađeni. Sjedinjene Države i Velika Britanija napale su i uništile Irak i ostvarile velike profite od tamošnje nafte. Istina je da agresor od agresije ne bi smio imati nikakve koristi, ali izbor je vrlo jasan: ili će rat biti završen diplomatskim dogovorom, ili će biti nastavljen. To je logika. Vrlo će vjerojatno Ukrajina biti potpuno uništena, Evropa deinstrualizirana, golem broj ljudi na globalnome jugu bit će suočen s glađu, a svijet – s terminalnim nuklarnim ratom. Gledate li objektivno na stvari, samo jedna država od toga ima koristi i samo jedna država o tome javno govori, a to je Amerika. Uz vrlo mali trošak, za sićušni dio golemog vojnog proračuna, oslabila je oružanu silu svojeg najvećeg vojnog suparnika. I o tome javno govori. I to je tek početak. Slijede naftne kompanije, vojna industrija, profiti rastu u nebo, dok se Evropa preorijentira od jeftinog ruskog plina na skupi američki plin. Profit samo raste. Najveće kompanije, poput Chevrona i Exxona, pogledao sam njihove informacije, ne znaju kamo bi s ostvarenim profitima, ne znaju u što da investiraju. Poslovi cvatu. Lako je pitati se zašto Sjedinjene Države ustrajavaju na ratu. Ne bih spekulirao, no stvari su vrlo jasne.

Američki neokonzervativci tvrde kako je Kina glavni neprijatelj Sjedinjenih Država. Postoji li opasnost rata među njima?

O tome se ratu u Americi naveliko govori. Neki generali najavljuju da ćemo za dvije godine biti u ratu s Kinom. To je potpuna ludost. Ne smije doći do rata između dviju nuklearnih velesila. To bi bio kraj. To je ludost! Sjedinjene Države vode politiku, i vojnu i ekonomsku, sa ciljem – citiram – da opkole Kinu s pojasom savezničkih država, što će biti dobro naoružane američkim preciznim oružjem usmjerenim prema Kini, s američkim bombarderima B-52 što su ih sada stacionirali u sjevernoj Australiji, na Guamu i na Okinawi, s velikim vojnim vježbama u vodama Tihog oceana uperenima protiv Kine. To je vojna dimenzija. A što se ekonomske tiče, Sjedinjene Države javno i neskriveno kažu kako moraju spriječiti kineski gospodarski razvoj. To i pokušavaju ostvariti, kao što sam i naznačio. Riječ je o opasnom provociranju rata.

Što će se dogoditi u Americi nakon predsjedničkih izbora? Postoji li mogućnost da se nešto promijeni? Ili će sve ostati isto?

To je pitanje samo za sebe. Američka je demokracija u vrlo krhkom stanju. Republikanska stranka otvoreno nastoji potkopati američku demokraciju. To nije nikakva tajna. Njezin je heroj Viktor Orban. Pozivaju ga na svoje skupove kao glavnoga govornika. Na jednome pak skupu desnih grupacija glavni je govornik bio Trump. To je događaj sam po sebi. Rado bi promijenili sadašnju Ameriku. Posve otvoreno govore da bi rado promijenili sadašnji poredak. Možda im to i uspije. No, dogodi li se tako nešto, demokracija će biti ugrožena.

Jeste li optimista u pogledu budućnosti?

Gramsci je rekao nešto vrlo značajno: pesimizam znači kraj i svijet nema druge alternative nego optimizam.

Najljepša hvala na razgovoru.